Maike Albath: "Von den Herrlichkeiten der Erde naschen", so nannte Sigmund Freud die opulenten Mahlzeiten, die er in Rom oder der Toskana einnahm. Italien und besonders die Hauptstadt versetzten den Begründer der Psychoanalyse in Verzücken. Man kann seine Reisen jetzt in einem Buch nachvollziehen, "Im Land der Träume. Mit Sigmund Freud in Italien" lautet der Titel. Geschrieben hat es der Journalist und langjährige Rundfunkredakteur des NDR, Jörg-Dieter Kogel. Herr Kogel, was faszinierte Freud denn so an Italien?

Jörg-Dieter Kogel: Im Grunde genommen das, was mich persönlich an Italien schon seit Studententagen fasziniert hat, was vermutlich jeden, insbesondere in Deutschland, fasziniert hat: die überbordende Landschaft, die Schönheit der Landschaft, die Museen, die Tempel, 2000 Jahre Geschichte, die Esskultur, die Menschen, Land und Leute. Also alles das, was den ganz normalen Reisenden in den Bann versetzt, egal ob es nun in Südtirol, in der Toskana, in Rom oder auf Sizilien oder in Sorrent oder an der Amalfiküste ist, das hat Freud umgetrieben, und da ist er vollkommen normal.

Albath: Was war denn der Kontrast zu seinem Alltag in Wien? Der kommt bei Ihnen ja auch recht ausführlich vor.

Kogel: Ja, das war im Grunde genommen ein wesentliches Motiv für ihn, insgesamt fast über 20 Mal nach Italien auf Bildungsreise zu gehen – das waren keine Urlaubsreisen, sondern Bildungsreisen. Man muss sich vorstellen, nachdem Freud seine Praxis in der Berggasse 19 eröffnet hat, hat er im Grunde genommen von morgens bis tief in die Nacht gearbeitet, und das hat er von Oktober bis Juni des jeweils darauf folgenden Jahres durchgehalten. Er hat seine Psychoanalyse-Patienten gehabt, er hat an der Universität Studenten unterrichtet, er hat Bücher geschrieben, Aufsätze geschrieben – er hat die Psychoanalyse nicht nur erfunden, sondern auch organisiert.

Und im Juni war er, wie er sagte, nicht nur urlaubsreif, sondern er sagte: Ich werde verrückt, wenn ich jetzt nicht mal in diesem Fall nach Italien fahre. Und dann hat er spätestens seit Mitte der 90er-Jahre des 19. Jahrhunderts genügend Geld gehabt. Mit der Familie und einem großen Hausstand – sechs Kinder, vier Bedienstete, eine Frau, eine Schwägerin – hat er dann umfangreiche Urlaubsreisen überwiegend nach Italien gemacht, insbesondere nach Südtirol. Im Anschluss an diese Urlaubsreisen hat er dann immer im September eine Italienreise, in der Regel eine Bildungsreise, angeschlossen. Im Grunde genommen war es, um dem Alltag und den Ritualen, wirklich den engen Ritualen zu entkommen.

Albath: Nun war es so, dass er eine Art Sommerfrische organisierte für seine Familie, er wollte aber nur ganz bestimmte Begleiter haben auf diesen Reisen nach Italien. Mit seiner Frau lief das ja nicht so gut, das war etwas, was ich aus Ihrem Buch überhaupt zum ersten Mal erfahren habe.

Kogel: Das war ein Hauptproblem für ihn, weil seine Frau, im Grunde genommen die nächste Gefährtin, die hielt gar nichts davon, weil er legte bei seinen Bildungsreisen ein enormes Tempo an den Tag, und das war nichts für seine Frau Martha, die eher so ein häuslicher, mütterlicher Typ war. Die haben es einmal probiert, nach Venedig zu fahren, das ist gründlich schiefgegangen, woraufhin sie sofort in Kur gehen musste. Und dann hat sich Freud wechselnde Begleiter ausgewählt.

Das war zunächst sein Bruder im k. u. k., in der Donaumonarchie eine Berühmtheit, weil er alle Fahrpläne organisiert hat, kannte sich glänzend aus. Sein Bruder Alexander war für knapp eine Dekade sein erster Reisebegleiter, dann war es einer seiner Schüler, Sándor Ferenczi, ein ungarischer Psychoanalytiker, mit dem er viele Reisen zusammen gemacht hat, und seine Schwägerin Minna, also die Schwester seiner Frau. Und mit denen hat er im Wesentlichen diese Reise unternommen. Dann kamen gelegentlich noch mal andere dazu, ein Schüler aus Amerika, aber das waren die drei wesentlichen Reisepartner. Er wollte nicht alleine reisen. Er sagte mal, allein reisen ist komisch, und es würde auch die Freude nur halb so groß sein lassen.

Albath: Das ist auch etwas, was man aus Ihrem Buch erfährt, Herr Kogel, dass Freud es nicht aushielt, alleine zu sein – eigentlich ganz verblüffend für den Begründer der Psychoanalyse, den man sich ja auch vorstellt als jemanden, der sich in seinem Ich sehr tief versenken kann, aber er brauchte ein Gegenüber. Wie verliefen diese Reisen, wie können wir uns das vorstellen?

Kogel: Das kann man sich nur sehr, sehr schwer vorstellen, also ich bin so nie gereist. Ich hab eben schon gesagt, er ist in einem wahnsinnigen Tempo, dem sein zehn Jahre jüngerer Bruder Alexander meistens gar nicht folgen konnte, einem Programm, das er selber entwickelt hatte, gefolgt. Das war von morgens um sieben bis abends, dicht gedrängt, und alles, was er nur sehen wollte und konnte, das hat er dann auch organisiert.

Der Höhepunkt ist sicherlich 1923, da fährt er ein letztes Mal mit seiner Tochter Anna nach Rom. Dann bricht die Krebserkrankung aus, und danach konnte er nicht mehr reisen, weil er so oft operiert werden musste. Da hat er drei Wochen lang ein Programm in Rom absolviert, da wären wir beide danach ins Krankenhaus gekommen. Er hat wirklich ein formidables Programm vorgelegt, aber das war das eine.

Das andere, glaube ich, das war mir wichtig in diesem Buch, zu sagen, was die Meisten gar nicht wissen, dass er eben auch ein Freund des Dolcefarniente war und dass er gerne in Wirtshäusern gesessen hat und bis nachts um halb eins Rotwein getrunken hat und dass er in den besten Hotels – anders als das seine Biografen bisher gesehen haben – gewohnt hat. Ich bin da fast überall gewesen. Er war eben nicht nur der Bildungsbürger, sondern er war auch der Genussmensch. Und dann kam er solchermaßen erholt aus Italien zurück, und dann konnte er im Oktober die Praxis wieder neu aufmachen und wieder 16 Stunden am Tag arbeiten.

Albath: "Man wird so herrlich materiell", schreibt er einmal nach Hause, als Kommentar für eines dieser opulenten Essen. Herr Kogel, hat er denn die Antike auch wahrgenommen als etwas, das ihn inspirieren konnte zu theoretischen Überlegungen?

Kogel: Ja, unbedingt. Ich glaube, das ist einer der wesentlichen Erkenntnisse, die ich bei der Arbeit an diesem Buch gewonnen habe. Bereits bevor er 1902 das erste Mal nach Pompeji fährt, hatte er bereits im Buch diese Analogie zwischen Archäologie und Psychoanalyse entwickelt und dann sechs Jahre später, 1902, hat er dann Pompeji gesehen, und die Parallele ist relativ klar: Wie ein Archäologe Stein um Stein wegnimmt aus den Trümmern und Rückschlüsse zieht auf das, was da vorher, nämlich in Pompeji, so geht der Psychoanalytiker eben auch vor.

Er dringt tief in das Unbewusste ein und ermittelt die Assoziationen, die Träume, weil Freud gesagt hat: Nichts, was einmal da ist, geht verloren, man muss es nur in der Psychoanalyse wieder zutage befördern. Also das war, glaube ich, das Wichtigste, diese Analogie zwischen Psychoanalyse und Archäologie. Und wo immer er war, ging es eigentlich immer um die Antike, die ihn interessiert hat. Und es gibt so gut wie kein einziges Werk … - also wer denn sich noch mal die Mühe macht und die zehn Bände der Studienausgabe oder die 23 Bände der Werkausgabe liest, der wird sehen – da hab ich auch übrigens meine Weisheiten, das ist nicht vom Himmel gefallen, das hat er alles aufgeschrieben. Also das, was er erlebt hat, das hat er auch in der Regel in seinen Büchern, in seinen Aufsätzen, in seinen Vorträgen, in der ganzen wissenschaftlichen Arbeit einfließen lassen.

Albath: So wie Sie ihn schildern, Herr Kogel, war Sigmund Freud eben auch jemand, der sehr empfänglich war für diese sinnlichen Eindrücke in Italien. Gibt’s da denn auch eine Parallele zur Funktionsweise des Unbewussten?

Kogel: Ja, das glaube ich, das gibt es. Es gibt eine Briefstelle an Sándor Ferenczi, da beschreibt er, wie er in das Rotlichtviertel einer italienischen Kleinstadt geraten ist, und zu seiner eigenen Verblüffung, obwohl er diesen Gebäudekomplex entkommen wollte, gerät er immer wieder rein. Das weiß ich alles deswegen, weil wir die Reisebriefe von ihm haben, die ein Freund von mir, Chris Tögel, Freud-Biograf, wahrscheinlich der wichtigste lebende Freud-Biograf und Herausgeber der Werkausgabe, ermittelt hat - bis vor 15 Jahren waren die völlig unbekannt.

Um auf diese Geschichte zurückzukommen: Da stellt der Chris Tögel die richtige Überlegung an – und Freud hat es nämlich auch getan –, warum er da reingeraten ist. Und die These ist, dass er zu Hause auch seine sexuellen Fantasien im Griff hatte, offenbar aber unterwegs auf Reisen, insbesondere in diesem sinnlichen Italien, eben nicht. Und diese Parallele, glaube ich, die kann man an so einer Geschichte relativ klar nachweisen.

Albath: Die letzte Reise unternahm er 1923 mit seiner Tochter Anna. War denn der Marsch auf Rom von Mussolini für Sigmund Freud ein Thema? Da hatten sich ja die politischen Verhältnisse geändert.

Kogel: Das war es, es gibt sogar eine Episode, in der Freud ein Buch an Mussolini geschickt hat. Daraus allerdings etwas zu konstruieren und eine Nähe, das halte ich für vollkommen absurd, das tut auch im Übrigen kein ernstzunehmender Freud-Wissenschaftler. Nein, nein, das glaube ich, das kann man komplett vergessen. Italien, Rom, das hat alles nur mit der tiefen Sehnsucht seit seinen Kindertagen zu tun und mit den Reizen, für die er in Italien bis zu der Schönheit schöner Frauen, die er gerne ansah, zu tun. Und ich glaube, alles Politische kann man da komplett vergessen.