"So fromm und gleichzeitig so politisch"
Kings Art, alle Menschen in seinen Reden und Predigten miteinzubeziehen und zugleich seine eigene Persönlichkeit und Betroffenheit einzubringen, habe sie immer beeindruckt und inspiriert, sagt Margot Käßmann. So sei es ihm "auf unnachahmliche Weise gelungen, ein Wir-Gefühl bei den Leuten zu wecken", erklärt die Theologin.
Katrin Heise: Ja, da wollte ich jetzt natürlich etwas sagen mit Bussen – mit Bussen aus dem ganzen USA waren sie am 28. August 1963 nach Washington gekommen, meist Schwarze, um gegen die Rassentrennung zu demonstrieren. In den Monaten zuvor hatte es in den Südstaaten der USA zahlreiche Aufstände und Demonstrationen gegeben, an denen Martin Luther King, der zu der Zeit als Pfarrer in Atlanta, Georgia arbeitete, vielfach teilgenommen hatte, und auch immer wieder dann natürlich zur Gewaltfreiheit aufgerufen hatte. Seine Rede in Washington, die war politisch hochbrisant, dabei glich sie eigentlich einer afroamerikanischen Predigt.
((Einspielung Martin Luther King))
Es läuft einem doch unweigerlich ein Schauer über den Rücken, wenn man diese Rede hört, und das ist sicher nicht nur dem Inhalt zu verdanken, sondern liegt auch an der Intensität, mit der diese Rede vorgetragen und, man möchte sagen, gepredigt wird. Die Theologin Margot Käßmann ist derzeit für die EKD Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017, also dem Martin-Luther-Jahr. Von ihr heißt es, sie sei über die Begeisterung für Martin Luther King dazu angeregt worden, Theologin zu werden. Frau Käßmann, ich grüße Sie ganz herzlich!
Margot Käßmann: Ich grüße Sie auch!
Heise: Die Rede, die King beim Marsch auf Washington 1963 gehalten hat, soll in ihrem Aufbau ja typisch für eine afroamerikanische Predigt sein. Inwiefern, woran hört man das?
Käßmann: Na, zum einen ist es die große Rhetorik des Wiederholens – also ich habe einen Traum, ich habe einen Traum –, ich war ja 2010 in den Südstaaten für ein paar Monate und habe solche Predigten auch gehört, mit dieser starken Intensität, dann die Anspielungen an die Bibel natürlich, alle sind gleich erschaffen, das hören die Menschen ja. Und sie hören auch die Oase der Freiheit und Gerechtigkeit, Psalm 89, das hören die Menschen mit, die ja sehr christlich geprägt sind.
Heise: Man hat im Hintergrund so ein bisschen dieses Antwortspiel gehört, oder glauben Sie, dass das jetzt Einbildung war?
Käßmann: Nein, das ist keine Einbildung, das ist Amen, und die Leute dann so yes, oh yes. Wir hören da, der Staat Mississippi, die Menschen haben das natürlich erlebt, diese Hitze der Ungerechtigkeit, und antworten, wie sie es auch gewohnt sind in der Kirche. Und Martin Luther King war Prediger, er war ein großer methodistischer Prediger, das ist schon Predigtstil, ganz klar.
Heise: Er hat damit aber nicht nur gläubige Menschen angesprochen. Wie ist ihm das gelungen, dass er da alle eingefangen hat?
Käßmann: Weil er es nicht zu eng geführt hat. Er hat nicht gesagt, beispielsweise, nur, wenn ihr an Jesus glaubt, könnt ihr umkehren – also das wäre der Ausschluss der anderen gewesen –, sondern dieser Traum ist ein Traum, den Gläubige und Nichtgläubige träumen können. Und er hat ja auch angespielt, das müssen wir sagen, in seiner Rhetorik – also er hat in den Köpfen der Menschen Assoziationsketten ausgelöst, also wir halten diese Wahrheit für selbstverständlich, das ist amerikanische Verfassung. Das heißt, seine Anspielungen haben es den Menschen möglich gemacht, mitzudenken, es auf sich zu beziehen.
Heise: Die amerikanische Verfassung ist angespielt worden, wenn man diese magischen, geradezu magischen Worte nimmt, ich habe einen Traum, dann ist es auch sicherlich der amerikanische Traum, der vom …
Käßmann: Ja, The American Dream, ja.
Heise: … Tellerwäscher zum Millionär, genau. Aber es ist nicht nur dieser individualistische Traum, sondern eben der Traum der sozialen Gerechtigkeit, der Gleichheit, alle Menschen sind gleich vor Gott auch wieder. Das ist also auch wieder Glaube.
Käßmann: Das ist auf jeden Fall eine Anspielung an den Glauben, und wir müssen sagen, als er die Rede gehalten hat, '63, war sicher die große Mehrheit der Menschen christlich geprägt, andererseits haben wir auch in unserer Verfassung – alle Menschen sind gleich, ja? – eine Säkularisierung dieses biblischen Wortes, Mann und Frau, alle Menschen sind gleich geschaffen, Gott schuf die Menschen zum eigenen Bilde als Mann und Frau. Ich glaube, dass diese christlichen Grundlagen in der säkularen Gesellschaft dann ihre rechtliche Form gefunden haben.
Heise: Heute vor 50 Jahren hielt Martin Luther King auf dem Marsch auf Washington diese legendäre Rede "I have a Dream". Ich spreche mit Margot Käßmann – Frau Käßmann, ich habe ja erwähnt, Sie seien von Martin Luther King so beeindruckt gewesen, dass Sie sich dann für ein Studium der Theologie entschieden haben. Also waren Sie von diesem Prediger beeindruckt, oder von dem Bürgerrechtler beeindruckt?
Käßmann: Ich bin 1974 in die USA gekommen, ich hatte da durch Zufall ein Stipendium gewonnen an einem Internat und sollte eine Geschichtsarbeit schreiben. Und da ich in diesem Internat erlebt habe, dass Rassismus – also auch '74 noch – tagtäglich erfahrbar war, allein, ich war immer mit den Schwarzen im Esssaal zusammen, weil wir die einzigen Stipendiaten waren. Die weißen Kinder, die direkt bezahlt haben, saßen woanders. Da habe ich angefangen, mich für Martin Luther King zu interessieren, von dem ich wenig wusste, und mich hat fasziniert, dass der Mensch so fromm und so politisch gleichzeitig sein kann. Ich habe dann meine Geschichtsarbeit über ihn geschrieben und habe Bänder abgehört – das musste man damals noch mit so Riesentonbändern –, und muss sagen, dass gerade diese Rede ich nie vergessen habe und mich fasziniert hat.
Heise: Würden Sie sagen, dass sein spezieller Predigtstil, also überhaupt auch dieser afrikanisch-afroamerikanische Social Gospel Sie auch in Ihren Predigten oder Reden irgendwie ja geprägt hat? Ich meine, natürlich ganz anders, aber würden Sie schon sagen, dass Sie da versucht haben, was von mitzunehmen?
Käßmann: Na, also ich versuche nicht, Martin Luther King zu imitieren, das kann kein Mensch, denke ich, aber die, die in der Gemeinde sind, mitzunehmen – ich versuche auch, so zu predigen, dass ich die Menschen anschaue und dieses Wir-Gefühl, das hat er ja auf unnachahmliche Weise geschafft. Die Menschen haben mitempfunden und hatten den Eindruck, er weiß, was sie fühlen von der Hitze der Unterdrückung im Staate Mississippi, und er hat sich ja auch sehr persönlich eingebracht. Ich weiß, mir wird das manchmal sogar vorgeworfen, aber er hat den Traum, dass seine vier kleinen Kinder – und damit macht er sich zum Teil dieser Zuhörerschaft, er selbst erlebt ja Rassismus massiv und hat die Hoffnung für sich und seine Familie. Und das ist eine Brücke, dass er nicht nur über etwas spricht, sondern er spricht mit den Menschen, und sein eigenes Leben hat mit dem, worüber er redet, was zu tun.
Heise: Sie haben gerade gesagt, es wird Ihnen vorgeworfen. Weil wir hier gerne privat und Beruf trennen?
Käßmann: Ja, weil es einen Abstand geben soll zwischen Text und Redner, Rednerin, und ich habe den Eindruck, dass das eher die langweiligeren Reden sind. Mich packt ja auch eine politische Rede viel eher, wenn ich das Gefühl habe, da steht jemand mit dem ganzen Leben und der ganz persönlichen Erfahrung auch wirklich dahinter. Und Martin Luther King hatte sicher auch Pathos, was heute Rednern auch wahrscheinlich eher vorgeworfen werden würde. Aber das war ein Pathos, dass die Menschen eben im positivsten, besten Sinne erreicht hat, weil sie das Gefühl hatten, ich bin hier gemeint und Teil des Geschehens.
Heise: Bleiben wir noch mal bei dem Glauben und Politik: Martin Luther King – also die einen sehen in ihm den Bürgerrechtler, und die anderen den Prediger, meistens aber sieht man ja beides. Er nahm ja als Pfarrer Einfluss auf die Politik seines Landes, ja, eigentlich der Welt, kann man ja schon fast sagen. Geht das tatsächlich zusammen?
Käßmann: Oh, das denke ich sehr wohl. Gerade in den USA haben Prediger oder Pfarrerinnen – Na ja, Pfarrerinnen weniger damals, aber Pfarrer – sehr viel beigetragen zu dieser Veränderung, und ich muss sagen, dass es gewaltfrei blieb – Martin Luther King hat immer wieder aufgerufen, nicht zur Gewalt zu greifen, auch, als er einmal drei Schulkinder beerdigt hat, hat er gesagt: Unsere Antwort ist nicht Gewalt. Und das haben wir natürlich in Deutschland doch auch erlebt, 1989, dieser Ruf, keine Gewalt, ging aus den Kirchen von Leipzig, Dresden, Ostberlin raus auf die Straße.
Heise: Was bedeutet Ihnen persönlich so die Verbindung Theologie und Politik? Sehen Sie es so als Pflicht der Kirche an, sich zu Fragen nach Politik zu äußern?
Käßmann: Für mich geht es gar nicht anderes. Oft wird ja gesagt: Kümmern Sie sich bitte um das Eigentliche. Aber das Eigentliche ist das Leben der Menschen, und wenn in der Bibel steht, Gerechtigkeit und Frieden sollen sich küssen, alle Menschen sind gleich geschaffen, selig sind, die Frieden stiften, und die Fremdlinge, die unter euch wohnen, die sollt ihr nicht bedrücken, dann hat das doch was mit uns heute zu tun. Ich kann das überhaupt nicht trennen, Bibel lesen und die Realität des Alltags. der Theologe Karl Barth hat mal gesagt: Wer eine Predigt vorbereitet, soll die Bibel in der einen und die Zeitung in der anderen Hand haben.
Heise: Barack Obama wird heute an der gleichen Stelle, wie Martin Luther King damals, wird er heute eine eine Rede halten. Tut er das zu Recht oder haben Sie da vielleicht den Eindruck – oder man kann den Eindruck ja haben –, dass er so ein bisschen den Martin Luther King, den Märtyrer der afroamerikanischen Bürgerbewegung auch vereinnahmt?
Käßmann: Ja, das ist ein Balanceakt, denke ich. Zum einen hat er natürlich den Traum wahrgemacht, als er mit seinen schwarzen Kindern in das Weiße Haus in Washington einzog, das ist schon eine Umsetzung des Traums. Allerdings, Barack Obamas Friedensnobelpreis war doch von anderer Natur als der von Martin Luther King, müssen wir ganz klar sagen. Die Drohnenfrage, Guantanamo ist immer noch nicht geschlossen – also als Friedensheld hat sich Barack Obama leider nicht erwiesen.
Heise: Die evangelische Theologin Margot Käßmann – ich sprach mit ihr aus Anlass der "I have a-Dream"-Rede über Politik und Glaube. Frau Käßmann, ich danke Ihnen ganz herzlich!
Käßmann: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Margot Käßmann: Ich grüße Sie auch!
Heise: Die Rede, die King beim Marsch auf Washington 1963 gehalten hat, soll in ihrem Aufbau ja typisch für eine afroamerikanische Predigt sein. Inwiefern, woran hört man das?
Käßmann: Na, zum einen ist es die große Rhetorik des Wiederholens – also ich habe einen Traum, ich habe einen Traum –, ich war ja 2010 in den Südstaaten für ein paar Monate und habe solche Predigten auch gehört, mit dieser starken Intensität, dann die Anspielungen an die Bibel natürlich, alle sind gleich erschaffen, das hören die Menschen ja. Und sie hören auch die Oase der Freiheit und Gerechtigkeit, Psalm 89, das hören die Menschen mit, die ja sehr christlich geprägt sind.
Heise: Man hat im Hintergrund so ein bisschen dieses Antwortspiel gehört, oder glauben Sie, dass das jetzt Einbildung war?
Käßmann: Nein, das ist keine Einbildung, das ist Amen, und die Leute dann so yes, oh yes. Wir hören da, der Staat Mississippi, die Menschen haben das natürlich erlebt, diese Hitze der Ungerechtigkeit, und antworten, wie sie es auch gewohnt sind in der Kirche. Und Martin Luther King war Prediger, er war ein großer methodistischer Prediger, das ist schon Predigtstil, ganz klar.
Heise: Er hat damit aber nicht nur gläubige Menschen angesprochen. Wie ist ihm das gelungen, dass er da alle eingefangen hat?
Käßmann: Weil er es nicht zu eng geführt hat. Er hat nicht gesagt, beispielsweise, nur, wenn ihr an Jesus glaubt, könnt ihr umkehren – also das wäre der Ausschluss der anderen gewesen –, sondern dieser Traum ist ein Traum, den Gläubige und Nichtgläubige träumen können. Und er hat ja auch angespielt, das müssen wir sagen, in seiner Rhetorik – also er hat in den Köpfen der Menschen Assoziationsketten ausgelöst, also wir halten diese Wahrheit für selbstverständlich, das ist amerikanische Verfassung. Das heißt, seine Anspielungen haben es den Menschen möglich gemacht, mitzudenken, es auf sich zu beziehen.
Heise: Die amerikanische Verfassung ist angespielt worden, wenn man diese magischen, geradezu magischen Worte nimmt, ich habe einen Traum, dann ist es auch sicherlich der amerikanische Traum, der vom …
Käßmann: Ja, The American Dream, ja.
Heise: … Tellerwäscher zum Millionär, genau. Aber es ist nicht nur dieser individualistische Traum, sondern eben der Traum der sozialen Gerechtigkeit, der Gleichheit, alle Menschen sind gleich vor Gott auch wieder. Das ist also auch wieder Glaube.
Käßmann: Das ist auf jeden Fall eine Anspielung an den Glauben, und wir müssen sagen, als er die Rede gehalten hat, '63, war sicher die große Mehrheit der Menschen christlich geprägt, andererseits haben wir auch in unserer Verfassung – alle Menschen sind gleich, ja? – eine Säkularisierung dieses biblischen Wortes, Mann und Frau, alle Menschen sind gleich geschaffen, Gott schuf die Menschen zum eigenen Bilde als Mann und Frau. Ich glaube, dass diese christlichen Grundlagen in der säkularen Gesellschaft dann ihre rechtliche Form gefunden haben.
Heise: Heute vor 50 Jahren hielt Martin Luther King auf dem Marsch auf Washington diese legendäre Rede "I have a Dream". Ich spreche mit Margot Käßmann – Frau Käßmann, ich habe ja erwähnt, Sie seien von Martin Luther King so beeindruckt gewesen, dass Sie sich dann für ein Studium der Theologie entschieden haben. Also waren Sie von diesem Prediger beeindruckt, oder von dem Bürgerrechtler beeindruckt?
Käßmann: Ich bin 1974 in die USA gekommen, ich hatte da durch Zufall ein Stipendium gewonnen an einem Internat und sollte eine Geschichtsarbeit schreiben. Und da ich in diesem Internat erlebt habe, dass Rassismus – also auch '74 noch – tagtäglich erfahrbar war, allein, ich war immer mit den Schwarzen im Esssaal zusammen, weil wir die einzigen Stipendiaten waren. Die weißen Kinder, die direkt bezahlt haben, saßen woanders. Da habe ich angefangen, mich für Martin Luther King zu interessieren, von dem ich wenig wusste, und mich hat fasziniert, dass der Mensch so fromm und so politisch gleichzeitig sein kann. Ich habe dann meine Geschichtsarbeit über ihn geschrieben und habe Bänder abgehört – das musste man damals noch mit so Riesentonbändern –, und muss sagen, dass gerade diese Rede ich nie vergessen habe und mich fasziniert hat.
Heise: Würden Sie sagen, dass sein spezieller Predigtstil, also überhaupt auch dieser afrikanisch-afroamerikanische Social Gospel Sie auch in Ihren Predigten oder Reden irgendwie ja geprägt hat? Ich meine, natürlich ganz anders, aber würden Sie schon sagen, dass Sie da versucht haben, was von mitzunehmen?
Käßmann: Na, also ich versuche nicht, Martin Luther King zu imitieren, das kann kein Mensch, denke ich, aber die, die in der Gemeinde sind, mitzunehmen – ich versuche auch, so zu predigen, dass ich die Menschen anschaue und dieses Wir-Gefühl, das hat er ja auf unnachahmliche Weise geschafft. Die Menschen haben mitempfunden und hatten den Eindruck, er weiß, was sie fühlen von der Hitze der Unterdrückung im Staate Mississippi, und er hat sich ja auch sehr persönlich eingebracht. Ich weiß, mir wird das manchmal sogar vorgeworfen, aber er hat den Traum, dass seine vier kleinen Kinder – und damit macht er sich zum Teil dieser Zuhörerschaft, er selbst erlebt ja Rassismus massiv und hat die Hoffnung für sich und seine Familie. Und das ist eine Brücke, dass er nicht nur über etwas spricht, sondern er spricht mit den Menschen, und sein eigenes Leben hat mit dem, worüber er redet, was zu tun.
Heise: Sie haben gerade gesagt, es wird Ihnen vorgeworfen. Weil wir hier gerne privat und Beruf trennen?
Käßmann: Ja, weil es einen Abstand geben soll zwischen Text und Redner, Rednerin, und ich habe den Eindruck, dass das eher die langweiligeren Reden sind. Mich packt ja auch eine politische Rede viel eher, wenn ich das Gefühl habe, da steht jemand mit dem ganzen Leben und der ganz persönlichen Erfahrung auch wirklich dahinter. Und Martin Luther King hatte sicher auch Pathos, was heute Rednern auch wahrscheinlich eher vorgeworfen werden würde. Aber das war ein Pathos, dass die Menschen eben im positivsten, besten Sinne erreicht hat, weil sie das Gefühl hatten, ich bin hier gemeint und Teil des Geschehens.
Heise: Bleiben wir noch mal bei dem Glauben und Politik: Martin Luther King – also die einen sehen in ihm den Bürgerrechtler, und die anderen den Prediger, meistens aber sieht man ja beides. Er nahm ja als Pfarrer Einfluss auf die Politik seines Landes, ja, eigentlich der Welt, kann man ja schon fast sagen. Geht das tatsächlich zusammen?
Käßmann: Oh, das denke ich sehr wohl. Gerade in den USA haben Prediger oder Pfarrerinnen – Na ja, Pfarrerinnen weniger damals, aber Pfarrer – sehr viel beigetragen zu dieser Veränderung, und ich muss sagen, dass es gewaltfrei blieb – Martin Luther King hat immer wieder aufgerufen, nicht zur Gewalt zu greifen, auch, als er einmal drei Schulkinder beerdigt hat, hat er gesagt: Unsere Antwort ist nicht Gewalt. Und das haben wir natürlich in Deutschland doch auch erlebt, 1989, dieser Ruf, keine Gewalt, ging aus den Kirchen von Leipzig, Dresden, Ostberlin raus auf die Straße.
Heise: Was bedeutet Ihnen persönlich so die Verbindung Theologie und Politik? Sehen Sie es so als Pflicht der Kirche an, sich zu Fragen nach Politik zu äußern?
Käßmann: Für mich geht es gar nicht anderes. Oft wird ja gesagt: Kümmern Sie sich bitte um das Eigentliche. Aber das Eigentliche ist das Leben der Menschen, und wenn in der Bibel steht, Gerechtigkeit und Frieden sollen sich küssen, alle Menschen sind gleich geschaffen, selig sind, die Frieden stiften, und die Fremdlinge, die unter euch wohnen, die sollt ihr nicht bedrücken, dann hat das doch was mit uns heute zu tun. Ich kann das überhaupt nicht trennen, Bibel lesen und die Realität des Alltags. der Theologe Karl Barth hat mal gesagt: Wer eine Predigt vorbereitet, soll die Bibel in der einen und die Zeitung in der anderen Hand haben.
Heise: Barack Obama wird heute an der gleichen Stelle, wie Martin Luther King damals, wird er heute eine eine Rede halten. Tut er das zu Recht oder haben Sie da vielleicht den Eindruck – oder man kann den Eindruck ja haben –, dass er so ein bisschen den Martin Luther King, den Märtyrer der afroamerikanischen Bürgerbewegung auch vereinnahmt?
Käßmann: Ja, das ist ein Balanceakt, denke ich. Zum einen hat er natürlich den Traum wahrgemacht, als er mit seinen schwarzen Kindern in das Weiße Haus in Washington einzog, das ist schon eine Umsetzung des Traums. Allerdings, Barack Obamas Friedensnobelpreis war doch von anderer Natur als der von Martin Luther King, müssen wir ganz klar sagen. Die Drohnenfrage, Guantanamo ist immer noch nicht geschlossen – also als Friedensheld hat sich Barack Obama leider nicht erwiesen.
Heise: Die evangelische Theologin Margot Käßmann – ich sprach mit ihr aus Anlass der "I have a-Dream"-Rede über Politik und Glaube. Frau Käßmann, ich danke Ihnen ganz herzlich!
Käßmann: Gerne!
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