"So stirbt natürlich jede Kreativität"

Dieter Kassel: Seine Filme "We Feed the World" und "Let’s Make Money" über die Nahrungsmittel- beziehungsweise die Finanzindustrie haben große Aufmerksamkeit bekommen. Nun hat der österreichische Dokumentarfilmer Erwin Wagenhofer einen Film über das Bildungssystem gedreht. Der Titel: "alphabet". Meine Kollegin Liane von Billerbeck hat mit ihm gesprochen und zunächst gefragt, welche Idee diesem Film zugrunde liegt!

Erwin Wagenhofer: Es ist so, die Hauptfrage, die ich mir gestellt habe, ist eigentlich, welche Haltung steht hinter der Bildung oder hinter diesem Bildungssystem. Der Zugang war natürlich ein ganz einfacher, sprich, wenn es zu Verwerfungen kommt auf dem Lebensmittelmarkt oder auf dem Geldsektor, dann sind ja diese Verwerfungen immer von Menschen gemacht. Und interessanterweise zeichnen die Menschen dafür verantwortlich, die die formal höchsten Bildungsstandards durchlaufen und absolviert haben. Und das war so mein Zugang.

Liane von Billerbeck: Das heißt, wie lautet Ihre Diagnose für unser westliches Bildungssystem?

Wagenhofer: Die Diagnose lautet, dass so, wie wir es momentan betreiben, alles nur in einem wirtschaftlichen Nutzen unterlaufen ist. Also, wenn Sie keinen Profit machen am Nahrungsmittelmarkt, am Geldmarkt, aber sonst auch überall, dann hat das alles keinen Sinn, dann ist es zwecklos. Und das geht jetzt runter, dieser wirtschaftliche Druck wird jetzt seit vielen Jahren, Jahrzehnten, könnte man sagen, auf die Schulen über, Konkurrenz und Wettbewerb und Lernen, das geht gar nicht zusammen. Weil wenn Sie siegen wollen, wenn Sie jemand übertrumpfen wollen, dann brauchen Sie völlig andere Fähigkeiten, und auch im Gehirn werden ganz andere Fähigkeiten aktiviert, als wenn Sie erkennen und lernen wollen. Und das ist so das Drama in der momentanen Schuldiskussion beziehungsweise vor allem in der Haltung, die dahinter steht.

von Billerbeck: Ihr Film beginnt ausgerechnet dort, in dem Land, das viele ja als Musterbeispiel für Aufstieg, für Erfolg sehen, nämlich in China. Was hat Sie ausgerechnet dorthin gezogen?

Wagenhofer: Eben dass China uns als Erfolgsmodell momentan vorgehalten wird. In den 70er-, 80er-Jahren des 20. Jahrhunderts war das Japan, wo die Japaner jetzt sind, können wir traurigerweise beobachten. Momentan ist es China, wobei man dazu sagen muss, China ist so riesig, dass von den 1,3 Milliarden nur – unter Anführungszeichen – 300 Millionen Menschen praktisch diesen westlichen Standard jetzt langsam erreichen oder schon erreicht haben. Interessanterweise ist es aber so, dass China auch in den PISA-Studien führend ist. Dort wird allerdings nur geprüft in zwei Städten, in Schanghai und in Hongkong, nur ganz wenige Schulen werden untersucht. Das sind dann Eliteschulen. China ist auch gar nicht bei der OECD, die PISA-Studie ist eine OECD-Studie.

von Billerbeck: Quasi nur zum Vergleich?

Wagenhofer: Nur zum Vergleich, beziehungsweise ich würde das noch weiter treiben, ich würde das wirklich gern zuspitzen: um uns Angst zu machen! Die Chinesen, für die spielt der PISA-Test überhaupt keine Rolle, sie machen das aber mit. Wie sie das machen, ist sehr gründlich, das heißt, die Schüler und Schülerinnen sind darauf vorbereitet und erreichen dann tatsächlich sehr gute Werte. Und jetzt kommt dann die OECD und geht in ihre Länder, nach Europa und nach Amerika und sagt, so, Freunde …

von Billerbeck: So müsst ihr es auch machen!

Wagenhofer: So müsst ihr es auch machen! Nur, in China ist das Traurige, dass in der Zwischenzeit die Selbstmordraten bei Weitem die Todesursache Nummer eins bei Jugendlichen sind, rasant steigend. Das Government hat das längst erkannt, dass das Ding gegen die Wand fährt. Es werden Werbespots geschaltet im öffentlichen Fernsehen, den Eltern zu sagen, beruhigt doch die Kinder, macht mehr Pausen für die Kinder. Nur, es hat so eine Eigendynamik bekommen, dass das kaum mehr einzudämmen ist.

von Billerbeck: Sie haben ja auch den Mister PISA in Ihrem Film, ein Deutscher, Andreas Schleicher, der das durchaus lobt, obwohl er die Schattenseiten ja sieht, wie das in China läuft. Das kann der doch aber nicht gut finden als Bildungsforscher!

Wagenhofer: Aber sein Auftraggeber ist nun mal die OECD, und die OECD ist eine Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit, das steht da im Hintergrund. Und die OECD hat in den 90er-Jahren beschlossen, den Bildungssektor als Wachstumssektor zu propagieren und hat erkannt, dass da ein enormer Markt ist. Das ist auch das Ziel der OECD gewesen, Wachstum in diesen Sektor zu bringen, sprich, mehr Geld reinzupumpen, ob das öffentlich oder privat ist. Und in Österreich – wir haben jetzt das Jahr 2013, zehn Jahre nach dem PISA-Schock 2003 – wurde jetzt eine große Studie gemacht, was ist denn passiert in den zehn Jahren: Bei den Kindern nichts, also, die Ergebnisse sind eher schlechter geworden, aber die OECD hat ihr Ziel erreicht, es ist wahnsinnig viel Geld in den Sektor gepumpt worden!

von Billerbeck: Wer setzt denn nun eigentlich diese Bildungsstandards, wo kommen die her, warum sind wir an diesem Punkt, den Sie da in Ihrem Film diagnostizieren, dass das Bildungswesen offenbar diese unglaublich kreativen Kinder kleinkriegt?

Wagenhofer: Na ja, in den letzten Jahren war es interessanterweise so, dass ältere Herren, grau meliert, die sich ihr Leben lang gar nicht um Kinder gekümmert haben, urplötzlich um Kinder kümmern. Das sind dann oft Präsidenten von Arbeitgebervereinigungen oder Industriellenvereinigungen, die jetzt, weil sie ja diese Arbeitskräfte brauchen, die Standards setzen, momentan zum Beispiel in Deutschland und Österreich ganz stark die sogenannten MINT-Fächer, das ist jetzt das Wichtigste. Also Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik. Die anderen Dinge werden eher ausgespart, in Österreich sagt man Orchideenfächer, die braucht man nicht mehr …

von Billerbeck: Bei uns sagt man Nebenfächer.

Wagenhofer: Nebenfächer, okay. Also, dort werden genau die Standards gesetzt. Im Standardisieren passiert eben leider auch, dass die Kreativität völlig verloren geht. Also, wir stehen in Österreich jetzt vor der Einführung der sogenannten Zentralmatura, da bekommen Sie Multiple-Choice-Formulare vorgesetzt, wo dann die Jugendlichen oder jungen Menschen schon in dem Fall Kreuze machen und … Überhaupt, so stirbt natürlich jede Kreativität, wenn ich nicht einmal mehr einen Gedanken formulieren kann, sondern nur mehr dort das Kreuzchen geben muss, wo der Standard sagt, das sei die richtige Antwort!

von Billerbeck: Und Sie zeigen ja auch einen jungen Mann, der ist also Gitarrenbauer oder Holzinstrumentenbauer, der nie in einer Schule war und der wie ein glücklicher Mensch wirkt. Heißt das, Sie plädieren für die Abschaffung der Schule, so, wie wir sie jetzt haben?

Wagenhofer: So, wie wir sie jetzt haben, ist es nicht gut, ja.

von Billerbeck: Das würde wahrscheinlich fast jeder unterschreiben! Aber, kommt ja dann gleich!

Wagenhofer: Ich glaube, dass Schule nicht ein Ort sein muss, wie er jetzt im Moment ist. Ich schätze, die Schule der Zukunft wird ein Ort sein, wenn er den Namen auch verdient, wo sich eben die jungen Menschen versammeln, wo man schaut, was bringen denn die Kinder mit. Wenn die Kinder zur Welt kommen – und das ist ja eine völlig falsche Annahme –, dann sind sie ja nicht leere Köpfe und dumme Wesen, sondern sie haben schon alle Anlagen, ihre Gaben schon in sich. Und jetzt wäre es an der Schule, diese Talente, diese Gaben zur Entfaltung zu bringen, dann könnten sie später auch, wenn sie ins Berufsleben und ins Erwachsenenleben einsteigen, auch geben.

von Billerbeck: Das klingt jetzt so utopisch, muss man sagen, weil wir haben ja eine Schulpflicht. Das heißt, man muss die Schule ändern. Wie sollte man sie denn konkret ändern?

Wagenhofer: Die Schulpflicht in Deutschland, das ist anders als in Österreich oder in Frankreich. In Österreich gibt es Bildungspflicht, das heißt, die Eltern sind angehalten, für die Bildung der Kinder zu sorgen, aber das muss nicht unbedingt in der Schule sein. Das ist schon mal ein großer Unterschied. Das andere ist, in der Verfassung und auch in der deutschen Verfassung steht ja, was eigentlich die Bildung soll. Die Zeit der Schulung sollte am Ende den mündigen, selbstständigen Bürger hervorbringen, der solidarisch mit sich und seiner Umwelt lebt und keine Angst vor den Problemen hat, sondern die Herausforderungen annehmen kann. Das ist völlig was anderes, wie wenn Sie einen Menschen richten zu funktionierenden Konsumenten einerseits, und zu funktionierenden Lohnsklaven, wenn Sie so wollen, andererseits. Also, dort … Ich bin ja der Meinung, wenn Sie an der Schule was ändern wollen, dann müssten Sie eigentlich rundherum was ändern.

von Billerbeck: Ich wollte gerade sagen: Das ist die Konsequenz eigentlich aus Ihrem Film, dass die ganze Gesellschaft eine andere werden muss!

Wagenhofer: Ja, das glaube ich, vor diesem großen Schritt stehen wir. Der Film endet ja sehr positiv und zeigt ja, was alles möglich wäre. Er bringt ja auch zum Beispiel Pablo Pineda, der völlig anders geboren ist als wir, die meisten von uns, und trotzdem einen Riesenschritt gemacht hat und ein glücklicher und zufriedener und lebenslustiger Mensch ist.

von Billerbeck: Er hat das Downsyndrom, muss man dazu sagen.

Wagenhofer: Ja, der in Malaga als erster Europäer eine Hochschule absolviert hat. Was das Tolle ist an diesem Pablo, was wir von dem lernen können – darum sind wir damals hingefahren –, ist, dass der so eine Lebensfreude hat. Und das ist eigentlich das, was mich am meisten in meiner Lebenszeit irgendwie beunruhigt, dass diese Lebensfreude so verloren hat. Wenn Sie hier in den U-Bahnen fahren oder auch in Wien, jeden Tag in der Frühe und am Vormittag, und die Menschen anschauen, dann haben Sie nicht das Gefühl, dass das vitale, lebendige, lebensfrohe Individuen sind.

von Billerbeck: Nun haben Sie selber zwei Töchter, die sind erwachsen. Welche Rolle spielt das? Sie haben ja in Ihrer Biografie nicht nur angegeben, wo Sie studiert haben, sondern auch, dass 1984 und 85 Ihre beiden Töchter geboren wurden. Welche Rolle spielen diese Töchter für diesen Film insbesondere, für dieses Thema?

Wagenhofer: Also, direkt keinen. Sie sind ja durch das System durchgegangen. Ich habe damals so reagiert oder wir, wie die anderen Eltern heutzutage genauso. Es gab viele Phasen, wo sie gar nicht wollten, wo man dann den Kindern zuredet wie einem kranken Kind. Was mich ein wenig traurig macht, ist dass eine Tochter sehr mit großem Gram auf ihre Schulzeit zurückschaut – die andere weniger –, weil sie teilweise traumatisiert wurde.

Aber insofern spielen sie keine Rolle, weil ich nicht abzurechnen habe, auch ich mit meiner eigenen Schulzeit überhaupt nicht. Wenn man über Bildung spricht, dann hört man sehr oft, das Problem sind die bildungsfernen Schichten, die seien das Problem. Und interessanterweise sind die das Problem nicht. Wenn Sie jetzt Spanien zum Beispiel hernehmen, wo diese große Jugendarbeitslosigkeit herrscht, 55 Prozent, das kann eine Gesellschaft wirklich zum Kippen bringen. Und von den 55 Prozent sind wahnsinnig viele dabei, die sind Musterschülerinnen und Akademiker und haben all das gemacht, was man von ihnen verlangt hat! Und jetzt sind sie fertig und jetzt ist aber das äußere System zusammengebrochen!

Und das Drama ist, dass sie eben nicht vorbereitet wurden, wie eigentlich das in der Verfassung steht, sodass sie jetzt mündige Bürgerinnen und Bürger wären und sehen, okay, das gibt es nicht mehr. Gerade junge Menschen sind ja wahnsinnig kreativ, wenn man sie lässt, und können sehr schnell auf Situationen – flexibel auch – eingehen, na gut, dann machen wir halt was Neues! Aber das hat man denen ausgetrieben. Und jetzt stehen die völlig hilflos da. Und da sieht man, dass dieses System überhaupt so nicht funktioniert, und das sollte uns eigentlich sehr zu denken geben!

Kassel: Der Dokumentarfilmer Erwin Wagenhofer im Gespräch mit meiner Kollegin Liane von Billerbeck. Wagenhofers Film "alphabet" kommt morgen in Deutschland in die Kinos.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.