André Hatting: Banken-, Finanz-, Wirtschaftskrise, man kann es kaum noch hören, wir scheinen sie abonniert zu haben. Krise als Dauerphänomen! Wie wäre es mit einer neuen Pointe. Der Grund dafür, dass diese Krise einfach nicht enden will, ist: Es gibt sie so gar nicht. Das behauptet der renommierte Sozialwissenschaftler und Politikberater Meinhard Miegel in seinem neuen Buch "Hybris. Die überforderte Gesellschaft". Schönen guten Morgen, Herr Miegel!

Meinhard Miegel: Schönen guten Morgen!

Hatting: Diese Dauerkrise gibt es so nicht. Angesichts von Millionen Arbeitslosen in Griechenland und den Millionen Steuergeldern, die wir den Banken in den Rachen geschmissen haben, bin ich etwas verwirrt. Helfen Sie mir!

Miegel: Ja, die Krise, in der Tat – Sie haben es gesagt – gibt es so nicht, wie wir sie darstellen. Krise bedeutet ja ganz im griechischen Sinne Wendepunkt. Man hat einen bestimmten Punkt erreicht und sagt, so, jetzt kehren wir um, jetzt kehren wir möglichst zu dem Punkt zurück, von dem wir unseren Ausgang genommen haben. Das ist vollkommen unmöglich. Also diese Vorstellungen, wir könnten wieder den Zustand der 80er- oder gar der 70er-Jahre erreichen, der ist unrealistisch. Und meine Auffassung zu all diesem ist: Es ist keine Krise, also kein Wendepunkt, sondern die Gesellschaft hat sich über einen langen, langen Zeitraum – er beginnt vor ungefähr 200, 250 Jahren – erschöpft. Sie hat sich verbraucht, sie hat alles getan, was man überhaupt tun konnte, und jetzt hat sie nicht nur ihre Ressourcen erschöpft, sie hat nicht nur die Umwelt überfrachtet, sondern sie hat sich auch als Gesellschaft überfordert, und das gilt auch für die Individuen.

Hatting: Das Wort Hybris, das ist im antiken Drama ja der fatale Hochmut des Menschen gegenüber den Göttern. Welches moderne Drama, das Sie jetzt angedeutet haben, über die Jahrhunderte meinen Sie?

Miegel: Ich meine das Drama permanenten Wachstums. Ich meine das Drama, dass der Mensch sich vorgestellt hat, dass er durch die ständige Mehrung materieller Güter immer glücklicher, immer zufriedener werden könnte. Er rennt und rennt und er versucht alles Mögliche. Er versucht an allen Ecken und Kanten zu expandieren, er versucht alle Grenzen zu durchbrechen und stellt fest, erstens, er hat überhaupt kein Ziel, er weiß gar nicht, wo er herauskommen soll, und zweitens, dieses Grenzdurchbrechen führt ihn nirgendwohin, weil er eben kein Ziel hat.

Hatting: Hat also diese Krise, dieser Wendepunkt, von dem Sie gesprochen haben, nicht nur ökonomische, kapitalistische Wurzeln, sondern vor allem kulturelle?

Miegel: Eindeutig ja. Was heißt Kapitalismus, was heißt wirtschaftlich in diesem Zusammenhang – das sind ja alles Emanationen von einer bestimmten Kultur. Und die Kultur, in der wir leben, das ist die Kultur der permanenten materiellen Expansion, und diese Kultur hat sich erschöpft. Weil sich diese Kultur erschöpft hat, hat sich eben auch das System des Kapitalismus und das wirtschaftliche System mit erschöpft.

Hatting: Herr Miegel, die Vertreter global agierender Unternehmen und Verbände, die würden jetzt sagen, na ja, die Welt ist einfach zu schnell geworden, um da noch nach dem Sinn des Ganzen zu fragen, und gegen diese weltumspannende Dynamik, da kommt man nur noch schwer an. Wenn man nicht untergehen will, dann muss man schneller sein als dieser Wandel – also zum Beispiel Hochfrequenzhandel an der Börse, der zeige das ja ganz deutlich. Wie wollen Sie, Herr Miegel, dieses System aufbrechen?

Miegel: Ja, das, was Sie eben beschrieben, das ist ja eine paranoide Sicht der Welt. Wenn ich sage, es ist alles so schnell geworden, dass ich dem gar nicht mehr folgen kann, und die Therapie besteht darin, dass ich eben dann doch noch schneller werde als die Schnelligkeit der Welt, der ich nicht folgen kann, dann ist das ja eine absurde Situation, in die wir uns da gebracht haben. Was ist die Antwort darauf? Wir müssen eindeutig entschleunigen, wir müssen wieder lernen zu gehen und nicht dauernd zu rennen. Wir müssen begreifen, dass Beschränkung keineswegs etwas Negatives ist, sondern auch etwas Positives. Wir müssen begreifen, dass wir, wenn wir permanent produzieren und konsumieren, als Preis dafür unsere Lebenszeit zahlen. Und das ist ein sehr, sehr hoher Preis, und hier muss eine veränderte Gewichtung vorgenommen werden.

Hatting: Diese Expansionsfrage von Unternehmen ist aber auch eine Machtfrage. Spielt für Sie Macht dann keine Rolle mehr in Ihren Betrachtungen?

Miegel: Doch, Macht ist etwas ganz Wesentliches, nur müssen wir begreifen lernen, dass wir Macht anders einsetzen müssen, als wir das in den zurückliegenden 200 Jahren und vielleicht sogar noch ein bisschen länger getan haben. Was ist denn Macht in diesem Zusammenhang? Wenn Macht zu einem Selbstzweck wird – und in vielen, vielen Fällen ist es Selbstzweck –, dann ist die ganze Veranstaltung sinnlos. Wenn Unternehmen gigantische Fusionen eingehen, um noch riesiger zu werden, um noch mächtiger zu werden, und nachher stellt man fest, das Ganze bricht in sich zusammen, das Ganze ist sowieso morsch, dann muss man sich fragen, wozu diese Macht eigentlich aufgebaut worden ist.

Hatting: Herr Miegel, Sie haben einen zentralen Begriff in Ihren Überlegungen schon genannt, nämlich den der Beschränkung. Nun ist es aber so, es kann sich nur der beschränken, der auch etwas hat, der zu den Besitzenden dieser Gesellschaft gehört, oder?

Miegel: Ja, nicht ganz. Also wir leben in einer Gesellschaft, in der es eigentlich niemanden gibt, der sich nicht in der einen oder anderen Weise beschränken kann. Wir, die wir in einer Gesellschaft leben, in der ausnahmslos alle Glieder zum wohlhabendsten Fünftel der Menschheit gehören, da kann jeder irgendwelche Beschränkungen vornehmen, ohne jeden Zweifel. Die einen können das in viel, viel größerem Umfang machen als die anderen, aber alle können sich in irgendeiner Form daran beteiligen.

Hatting: Was unterscheidet Ihr Konzept von Beschränkung konkret von solchen Ansätzen wie "einfach leben" mit Pater Anselm Grün?

Miegel: Das geht durchaus auch in diese Richtung. Beschränkung heißt, einfacher leben, das kann ganz unterschiedliche Formen annehmen. Und ich sage ja auch in dem Buch, dass es zum Glück mittlerweile eine Fülle von Ansätzen gibt, die in diese Richtung deuten, wo man sagen kann, immer mehr Menschen sind bereit, ihr Leben zu reflektieren, ihren Konsum und ihre Produktionsgewohnheiten, weil sie erkannt haben, dass es auch noch anderes gibt, dass es vielleicht sogar auch noch Wichtigeres gibt.

Hatting: Also Krise als Ansichtssache, als Betrachtungssache, ist das auch im Sinne eines neuen Konservatismus zu verstehen?

Miegel: Das kann man durchaus so sehen, eines neuen Konservatismus oder eines zeitgemäßen Konservatismus. Hier haben sich die Dinge in den letzten Jahren verändert, und Konservatives ist ja nichts Schlechtes, sondern es war eine Zeit lang so, dass dieser Konservatismus pervertiert worden ist, aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch die Chance gibt, dass man aus dieser Perversion herauskommt.

Hatting: In der Sozialdemokratie gab es früher den Begriff des Attentismus, also abwarten, bis der Kapitalismus sich von selbst erledigt. Schlüsselbegriff bei Ihnen ist dagegen der Paradigmenwechsel. Was meinen Sie damit?

Miegel: Ich meine damit, dass sich ganz grundlegende Vorstellungen, Sichtweisen, Empfindungsweisen verändert haben. Das unterscheidet eine Entwicklung von der bloßen Krise – ich sagte ja, Krise heißt, dass man einen Wendepunkt erreicht hat. Und umgekehrt, beim Paradigmenwechsel ist das nicht der Fall, sondern ganz, ganz grundlegende Dinge werden anders. Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben wir eine Reihe solcher Paradigmenwechsel gehabt. Die Reformation war ein Paradigmenwechsel und keine Krise, und so gibt es immer wieder Punkte, wo die Menschheit oder Völker Dinge grundlegend anders sehen, als sie es bisher gesehen haben, und damit die Dinge anders machen.

Hatting: Der Sozialwissenschaftler und Politikberater Meinhard Miegel, mit ihm habe ich übe die Hybris, also die Selbstüberschätzung gesprochen, und das ist der Titel seines neuesten Buches. Herr Miegel, ich bedanke mich!

Miegel: Ebenfalls!