Soziologe: Türkei verwandelt sich in "neoosmanischen Staat"
Die Türkei sei ein "autoritär-konservativer Unternehmerstaat" geworden, sagt der Istanbuler Soziologe Bülent Kücük vor dem Hintergrund anhaltender Unruhen im Land. Dies zeige die Reform des Bildungssystems: Wer die Schule verlasse, solle "konsumorientiert und religiös zugleich" sein.
Liane von Billerbeck: An den Protesten, die sich um den Gezi-Park in Istanbul entzündet haben, wird deutlich, wie tief gespalten die türkische Gesellschaft ist, in ein säkulares und ein religiöses Lager. Die einen protestieren und setzen sich der Polizeigewalt aus, die anderen marschieren für ihren AKP-Ministerpräsidenten Erdogan zu Gegendemonstrationen.
Klar wird, dass zwei unterschiedliche Vorstellungen da zusammenstoßen darüber, wie eine Gesellschaft sein soll. Das wird auch in anderen Bereichen, der Bildung beispielsweise, deutlich - besonders, seit Erdogans Bildungsreform 2012. Seitdem wurden auch die Imam-Hatip-Schulen, eigentlich zur Ausbildung künftiger Imame gedacht, quasi zu normalen Schulen aufgewertet. Mit solchen Entscheidungen erhielt die Furcht neue Nahrung, dass Erdogans Partei die türkische Gesellschaft islamisieren will.
In Istanbul am Telefon ist jetzt der Soziologe Bülent Kücük von der Bogazici Universität. Herr Kücük, ich grüße Sie!
Bülent Kücük: Ich grüße Sie auch, danke!
von Billerbeck: Zuerst, bevor wir darüber sprechen, was uns beschäftigt an den Themen, die die Gesellschaft spalten, natürlich die Frage, wie Sie die Situation im heutigen Istanbul an diesem Tag erleben. Was passiert dort?
Kücük: Ja, momentan herrscht eine Art von Ausnahmezustand rund um den Taksim-Platz, und Menschen werden gezielt festgenommen. Wir erwarten weitere Festnahmen. Die autoritäre Regierung und sein rechtspopulistischer Führer sozusagen scheint den gesellschaftlichen Dissens mit harten repressiven Mitteln zu unterdrücken. Gestern und vorgestern ist bereits die Gendarmerie an verschiedenen Orten eingesetzt worden. Meine Befürchtung ist eher, dass die AKP paramilitärische Gruppen aus ihrer sozusagen Anhängerschaft rekrutiert und gegen die Demonstranten mobilisiert. Gestern haben wir im Taksim und Sishane solche Bilder gesehen, das liegt allein in der Verantwortung des rechtskonservativen, populistischen Erdogan, der verhandelt, als sei er der Premierminister nicht des ganzen Landes, sondern nur der Hälfte.
von Billerbeck: Nun gab es ja von Anfang an, seit die AKP und Erdogan an der Macht ist, die Angst und den Vorwurf, er würde eine Islamisierung der türkischen Gesellschaft anstreben. War das auch Ihre Angst?
Kücük: Ja. Ich würde aber dazu zunächst betonen, dass die Türkei wirklich gespalten ist. Aber diese Spaltung kann nicht allein reduziert werden auf diesen Säkularismus versus Islamisierung. Wir haben hier wie sonst irgendwo eine viel komplexere gesellschaftliche Konstellation und Kräfteverhältnisse.
Auch sollte man, glaube ich, die Proteste nicht auf den Taksim-Platz oder Istanbul reduzieren. Die Proteste haben sich ausgeweitet sowohl auf verschiedene Bezirke in Istanbul und andere Städte. Auch hier geht die Polizei mit Gewalt vor, Sie wissen ja das. Die Profile der Teilnehmer unterscheiden sich von Stadt zu Stadt. In manchen Orten sind die Mittelbürgerlichen, ..., Säkularen sehr präsent, in manchen sind es die Kurden und Alewiten und Linken.
Was ich in den letzten Wochen gesehen und erlebt habe, ist, dass sehr verschiedene Milieus auf dem Platz waren. Von antikapitalistischen Muslimen über Fußballfans, Schwule und Lesben und Feministinnen, mittelbürgerische Säkularisten, diverse linke Organisationen, Kurden, Liberale sind die Demonstranten, insbesondere die Jugendlichen. Es war von Anfang an, wie Sie wissen, eine friedliche, demokratische Koexistenz. Und die Menschen haben, die Gruppen haben sich solidarisiert und eine neue gesellschaftliche und politische Ethik demonstriert, die normalerweise nicht miteinander kommunizieren und in Berührung kommen.
von Billerbeck: Nun gibt es ja jenseits dieser aktuellen Themen, die also da offenbar sehr unterschiedliche Gruppen zusammenbringen, ja viele Themen, die die Gesellschaft ja spalten oder wo sich sehr gestritten wird. Das Bildungssystem ist so ein Bereich, der hart umkämpft ist. Voriges Jahr gab es ja eine Bildungsreform, da ist die Schulpflicht von acht Jahren, die unter den Militärs eingeführt wurde, verändert worden auf zwölf Jahre, jeweils vier Jahre Grund-, Mittel- und Oberschule, und da wurden die Imam-Hatip-Schulen aufgewertet, wo man eigentlich hinging, wenn man Imam werden wollte. Jetzt habe ich aber gelesen, dass die von weit mehr Mädchen als Jungen besucht werden. Was bedeutet das, wenn so eine Bildungsreform diese Schulen fördert?
Kücük: Also um die Reformen des Bildungssystems zu verstehen, muss man zunächst sehen, wie der türkische Staat sich in den letzten zehn Jahren gewandelt hat, und zwar von einem säkularen und bürokratisch-militärischen Staat zu einem autoritär-konservativen Unternehmerstaat. Dieser unternehmerische, neoliberale Polizeistaat hat vor, einen neuen Gesellschaftstypus und gesellschaftliche Subjekte hervorzubringen, die konsumorientiert und religiös zugleich sind. Das neue Bildungssystem ist das Hauptinstrument dieses Vorhabens. In diesen letzten Jahren wurde der Religionsunterricht in den öffentlichen Schulen ausgeweitet, und das neue System ermöglicht, dass die Kinder nach den ersten vier Jahren auf die religiösen Imam-Hatip-Schulen geschickt werden können.
von Billerbeck: Und sie machen dort Abitur, oder wie geht das weiter?
Kücük: Sie machen die Mittelschule und ihr Abitur. Sie können das machen, soweit ich weiß, Sie müssen aber das nicht.
von Billerbeck: Und sie werden aber auf eine ganz extrem religiöse Schule geschickt, die also sie schon vorbereitet?
Kücük: Ich würde nicht extrem sagen. Das sind so diese Mainstream-Schulen, wo auch Erdogan eigentlich studiert hat. Sie wissen ja, Erdogan hat gesagt, dass sie eigentlich religiöse Jugendliche ausbilden wollen, und der Staat investiert seitdem umso mehr in diese Schulen. Und die Zahl der Schulen und Studenten nehmen zu, und viele Schulen sind in solche religiösen Schulen umgewandelt worden, weil die Nachfrage steigt. Man soll nicht vergessen, dass Erdogan selbst eine Imam-Hatip-Schule abgeschlossen hat, und man spricht davon, dass die Absolventen der Imam-Hatip-Schulen in der Bürokratie, bei den Polizeikräften wie auch in der Justiz bessere Karrierechancen haben, und hier werden die Kader der staatlichen Institutionen ausgebildet.
von Billerbeck: Das heißt, wer eine so eine Schule besucht, hat gute Chancen?
Kücük: Im Moment ist es so, ja.
von Billerbeck: Die Bildung ist ja aber nur ein Bereich, wo man sehen kann, welchen Weg die Türkei nach dem Willen der regierenden AKP Erdogans nehmen soll. Beobachten Sie solche Tendenzen, weg von der Demokratie, hin zu einem, sagen wir, islamisierten Staat auch in anderen Bereichen?
Kücük: Ja, sicherlich, die Islamisierung der Gesellschaft und des Staates ist nicht nur zu sehen auf die Bildungswelt. Regulierung des Alkoholkonsums, Regulation der Geschlechterverhältnisse, Frauen- und Familienpolitik, Diskriminierung von Lesben und Schwulen – in all diesen Bereichen des sozialen Lebens beobachten wir eine deutliche Tendenz der Islamisierung und Neoliberalisierung.
Ich möchte hier noch einmal deutlich machen, dass es doch hier um eine postsäkularistische Transformation des Staates geht. Diese Transformation findet nicht nur nach dem Muster einer Islamisierung des Staates statt, sondern richtet sich auf eine neoosmanische konservative Staatlichkeit. Im kulturellen Bereich schwebt der derzeitige Regierung ein neoosmanischer Staat vor, der auf die Nachbarländer politisch-ökonomisch einen diskursiven Einfluss nehmen möchte. Innenpolitisch möchte dieser Staat, dieser unternehmerische Staat, eine Art von liberalem Multikulturalismus einführen, der die kulturellen Differenzen, ethnischen Differenzen, religiöse Differenzen dulden soll, soweit diese Differenzen unpolitisiert und in privaten Bereichen bleiben.
von Billerbeck: Aber wir erleben gerade, wie schwierig es ist, multikulturell zu sein, wenn man gegen Erdogan ist.
Kücük: Nein. Ich meine, Sie müssen sehen, dass Multikulturalismus ist eine Art von Depolitisierung von Differenzen. Wir können das besser lesen in Hinblick auf die Türkei ... kurdische Politik. Sie wissen ja, der Staat hat sozusagen angefangen mit einem Friedensprozess mit dem kurdischen Problem, und sie haben vor, die kurdische Differenz anzuerkennen, jedoch die kurdischen Forderungen sozusagen ausschließen, die jenseits der multikulturalistischen Parteien geht.
von Billerbeck: Das heißt also, sie können an der Schule kurdisch sprechen …
Kücük: … solange es privat bleibt, ja.
von Billerbeck: Solange es privat bleibt.
Kücük: Ich meine, sie haben das Kurdische als Privat-, als elektiv sozusagen, vorgeschlagen. Aber die Kurden wollen ja schließlich sozusagen die Ausbildung in der Muttersprache und auch die politische und öffentliche Sprache in Kurdisch haben. Und diese politischen Forderungen werden ausgeschlossen, während diese Privatisierung von kulturellen Differenzen durchgesetzt werden.
von Billerbeck: Das war der Soziologe Bülent Kücük aus Istanbul über die Themen, die die türkische Gesellschaft spalten. Danke Ihnen, Herr Kücük!
Kücük: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr zum Thema:
Einzelner Mann demonstriert schweigend in Istanbul
Türkei: Kaum Proteste in der Nacht (dradio.de)
Erdogan ist "beratungsresistent"
Türkei-Experte: Militäreinsatz gegen Demonstranten unwahrscheinlich (DKultur)
Kolat: "Der Damm der Angst ist gebrochen"
Vorsitzender der Türkischen Gemeinde sieht kein Ende der Demonstrationen in der Türkei (DLF)
Klar wird, dass zwei unterschiedliche Vorstellungen da zusammenstoßen darüber, wie eine Gesellschaft sein soll. Das wird auch in anderen Bereichen, der Bildung beispielsweise, deutlich - besonders, seit Erdogans Bildungsreform 2012. Seitdem wurden auch die Imam-Hatip-Schulen, eigentlich zur Ausbildung künftiger Imame gedacht, quasi zu normalen Schulen aufgewertet. Mit solchen Entscheidungen erhielt die Furcht neue Nahrung, dass Erdogans Partei die türkische Gesellschaft islamisieren will.
In Istanbul am Telefon ist jetzt der Soziologe Bülent Kücük von der Bogazici Universität. Herr Kücük, ich grüße Sie!
Bülent Kücük: Ich grüße Sie auch, danke!
von Billerbeck: Zuerst, bevor wir darüber sprechen, was uns beschäftigt an den Themen, die die Gesellschaft spalten, natürlich die Frage, wie Sie die Situation im heutigen Istanbul an diesem Tag erleben. Was passiert dort?
Kücük: Ja, momentan herrscht eine Art von Ausnahmezustand rund um den Taksim-Platz, und Menschen werden gezielt festgenommen. Wir erwarten weitere Festnahmen. Die autoritäre Regierung und sein rechtspopulistischer Führer sozusagen scheint den gesellschaftlichen Dissens mit harten repressiven Mitteln zu unterdrücken. Gestern und vorgestern ist bereits die Gendarmerie an verschiedenen Orten eingesetzt worden. Meine Befürchtung ist eher, dass die AKP paramilitärische Gruppen aus ihrer sozusagen Anhängerschaft rekrutiert und gegen die Demonstranten mobilisiert. Gestern haben wir im Taksim und Sishane solche Bilder gesehen, das liegt allein in der Verantwortung des rechtskonservativen, populistischen Erdogan, der verhandelt, als sei er der Premierminister nicht des ganzen Landes, sondern nur der Hälfte.
von Billerbeck: Nun gab es ja von Anfang an, seit die AKP und Erdogan an der Macht ist, die Angst und den Vorwurf, er würde eine Islamisierung der türkischen Gesellschaft anstreben. War das auch Ihre Angst?
Kücük: Ja. Ich würde aber dazu zunächst betonen, dass die Türkei wirklich gespalten ist. Aber diese Spaltung kann nicht allein reduziert werden auf diesen Säkularismus versus Islamisierung. Wir haben hier wie sonst irgendwo eine viel komplexere gesellschaftliche Konstellation und Kräfteverhältnisse.
Auch sollte man, glaube ich, die Proteste nicht auf den Taksim-Platz oder Istanbul reduzieren. Die Proteste haben sich ausgeweitet sowohl auf verschiedene Bezirke in Istanbul und andere Städte. Auch hier geht die Polizei mit Gewalt vor, Sie wissen ja das. Die Profile der Teilnehmer unterscheiden sich von Stadt zu Stadt. In manchen Orten sind die Mittelbürgerlichen, ..., Säkularen sehr präsent, in manchen sind es die Kurden und Alewiten und Linken.
Was ich in den letzten Wochen gesehen und erlebt habe, ist, dass sehr verschiedene Milieus auf dem Platz waren. Von antikapitalistischen Muslimen über Fußballfans, Schwule und Lesben und Feministinnen, mittelbürgerische Säkularisten, diverse linke Organisationen, Kurden, Liberale sind die Demonstranten, insbesondere die Jugendlichen. Es war von Anfang an, wie Sie wissen, eine friedliche, demokratische Koexistenz. Und die Menschen haben, die Gruppen haben sich solidarisiert und eine neue gesellschaftliche und politische Ethik demonstriert, die normalerweise nicht miteinander kommunizieren und in Berührung kommen.
von Billerbeck: Nun gibt es ja jenseits dieser aktuellen Themen, die also da offenbar sehr unterschiedliche Gruppen zusammenbringen, ja viele Themen, die die Gesellschaft ja spalten oder wo sich sehr gestritten wird. Das Bildungssystem ist so ein Bereich, der hart umkämpft ist. Voriges Jahr gab es ja eine Bildungsreform, da ist die Schulpflicht von acht Jahren, die unter den Militärs eingeführt wurde, verändert worden auf zwölf Jahre, jeweils vier Jahre Grund-, Mittel- und Oberschule, und da wurden die Imam-Hatip-Schulen aufgewertet, wo man eigentlich hinging, wenn man Imam werden wollte. Jetzt habe ich aber gelesen, dass die von weit mehr Mädchen als Jungen besucht werden. Was bedeutet das, wenn so eine Bildungsreform diese Schulen fördert?
Kücük: Also um die Reformen des Bildungssystems zu verstehen, muss man zunächst sehen, wie der türkische Staat sich in den letzten zehn Jahren gewandelt hat, und zwar von einem säkularen und bürokratisch-militärischen Staat zu einem autoritär-konservativen Unternehmerstaat. Dieser unternehmerische, neoliberale Polizeistaat hat vor, einen neuen Gesellschaftstypus und gesellschaftliche Subjekte hervorzubringen, die konsumorientiert und religiös zugleich sind. Das neue Bildungssystem ist das Hauptinstrument dieses Vorhabens. In diesen letzten Jahren wurde der Religionsunterricht in den öffentlichen Schulen ausgeweitet, und das neue System ermöglicht, dass die Kinder nach den ersten vier Jahren auf die religiösen Imam-Hatip-Schulen geschickt werden können.
von Billerbeck: Und sie machen dort Abitur, oder wie geht das weiter?
Kücük: Sie machen die Mittelschule und ihr Abitur. Sie können das machen, soweit ich weiß, Sie müssen aber das nicht.
von Billerbeck: Und sie werden aber auf eine ganz extrem religiöse Schule geschickt, die also sie schon vorbereitet?
Kücük: Ich würde nicht extrem sagen. Das sind so diese Mainstream-Schulen, wo auch Erdogan eigentlich studiert hat. Sie wissen ja, Erdogan hat gesagt, dass sie eigentlich religiöse Jugendliche ausbilden wollen, und der Staat investiert seitdem umso mehr in diese Schulen. Und die Zahl der Schulen und Studenten nehmen zu, und viele Schulen sind in solche religiösen Schulen umgewandelt worden, weil die Nachfrage steigt. Man soll nicht vergessen, dass Erdogan selbst eine Imam-Hatip-Schule abgeschlossen hat, und man spricht davon, dass die Absolventen der Imam-Hatip-Schulen in der Bürokratie, bei den Polizeikräften wie auch in der Justiz bessere Karrierechancen haben, und hier werden die Kader der staatlichen Institutionen ausgebildet.
von Billerbeck: Das heißt, wer eine so eine Schule besucht, hat gute Chancen?
Kücük: Im Moment ist es so, ja.
von Billerbeck: Die Bildung ist ja aber nur ein Bereich, wo man sehen kann, welchen Weg die Türkei nach dem Willen der regierenden AKP Erdogans nehmen soll. Beobachten Sie solche Tendenzen, weg von der Demokratie, hin zu einem, sagen wir, islamisierten Staat auch in anderen Bereichen?
Kücük: Ja, sicherlich, die Islamisierung der Gesellschaft und des Staates ist nicht nur zu sehen auf die Bildungswelt. Regulierung des Alkoholkonsums, Regulation der Geschlechterverhältnisse, Frauen- und Familienpolitik, Diskriminierung von Lesben und Schwulen – in all diesen Bereichen des sozialen Lebens beobachten wir eine deutliche Tendenz der Islamisierung und Neoliberalisierung.
Ich möchte hier noch einmal deutlich machen, dass es doch hier um eine postsäkularistische Transformation des Staates geht. Diese Transformation findet nicht nur nach dem Muster einer Islamisierung des Staates statt, sondern richtet sich auf eine neoosmanische konservative Staatlichkeit. Im kulturellen Bereich schwebt der derzeitige Regierung ein neoosmanischer Staat vor, der auf die Nachbarländer politisch-ökonomisch einen diskursiven Einfluss nehmen möchte. Innenpolitisch möchte dieser Staat, dieser unternehmerische Staat, eine Art von liberalem Multikulturalismus einführen, der die kulturellen Differenzen, ethnischen Differenzen, religiöse Differenzen dulden soll, soweit diese Differenzen unpolitisiert und in privaten Bereichen bleiben.
von Billerbeck: Aber wir erleben gerade, wie schwierig es ist, multikulturell zu sein, wenn man gegen Erdogan ist.
Kücük: Nein. Ich meine, Sie müssen sehen, dass Multikulturalismus ist eine Art von Depolitisierung von Differenzen. Wir können das besser lesen in Hinblick auf die Türkei ... kurdische Politik. Sie wissen ja, der Staat hat sozusagen angefangen mit einem Friedensprozess mit dem kurdischen Problem, und sie haben vor, die kurdische Differenz anzuerkennen, jedoch die kurdischen Forderungen sozusagen ausschließen, die jenseits der multikulturalistischen Parteien geht.
von Billerbeck: Das heißt also, sie können an der Schule kurdisch sprechen …
Kücük: … solange es privat bleibt, ja.
von Billerbeck: Solange es privat bleibt.
Kücük: Ich meine, sie haben das Kurdische als Privat-, als elektiv sozusagen, vorgeschlagen. Aber die Kurden wollen ja schließlich sozusagen die Ausbildung in der Muttersprache und auch die politische und öffentliche Sprache in Kurdisch haben. Und diese politischen Forderungen werden ausgeschlossen, während diese Privatisierung von kulturellen Differenzen durchgesetzt werden.
von Billerbeck: Das war der Soziologe Bülent Kücük aus Istanbul über die Themen, die die türkische Gesellschaft spalten. Danke Ihnen, Herr Kücük!
Kücük: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Einzelner Mann demonstriert schweigend in Istanbul
Türkei: Kaum Proteste in der Nacht (dradio.de)
Erdogan ist "beratungsresistent"
Türkei-Experte: Militäreinsatz gegen Demonstranten unwahrscheinlich (DKultur)
Kolat: "Der Damm der Angst ist gebrochen"
Vorsitzender der Türkischen Gemeinde sieht kein Ende der Demonstrationen in der Türkei (DLF)