Paula-Irene Villa hat an der Ludwig-Maximilians-Universität München den Lehrstuhl für Soziologie/Gender-Studies inne. Sie arbeitet zu soziologischen Theorien und Geschlechtertheorien, Körper- und Kultursoziologie. Sie hat u.a. herausgegeben: "Schön normal", transcript Verlag.
Der Kampf für und gegen Schönheitsideale
29:32 Minuten
Den Körper zu formen, ist nicht nur mit Zwängen verbunden, sondern auch mit Freiheit: Das sagt die Soziologin Paula-Irene Villa. Die Arbeit am Körper könne auch Freude machen - und es gebe mehr Widerstand gegen Normen, als wir oft denken.
Für die Soziologin Paula-Irene Villa gehört es zur Natur des Menschen, den eigenen Körper zu gestalten. Das habe zwei Seiten. Denn einerseits seien wir frei, unsere Körper zu formen, zu bemalen oder zu tätowieren.
"Zugleich ist das aber auch eine Zumutung, ist immer auch verbunden mit Zwängen, ist immer auch Teil von Herrschaft, von Politik, bisweilen auch von Unterdrückung."
Wer darf in welcher Gesellschaft was mit dem Körper machen? Um diese Frage wurde schon immer gerungen. Wir haben also die Möglichkeit, unseren Körper zu gestalten – und wir sind gezwungen, es zu tun.
"Es gibt für uns Menschen gar keinen Zustand, in dem wir von dieser Ambivalenz absehen können oder sie aussetzen können."
Gestiegenes Problembewusstsein
Heute gebe es zwar besorgniserregende Entwicklungen – wenn junge Mädchen Diäten machten beispielsweise. Doch Villa weist darauf hin, dass wir über solche Phänomene auch deshalb diskutieren, weil unser Problembewusstsein dafür gewachsen sei. Erst seit 40, 50 Jahren sähen wir es als Problem an, "dass Frauen sich immer als Defizit, als Problem, als immer zu dick, zu dünn, zu groß, zu klein, zu dieses wahrnehmen müssen".
Ein weiteres Problem seien weltweit gültige Schönheitsideale, auch befeuert durch die weltweite Flut an digital bearbeiten Bildern.
Die globalisierte Schönheitsnorm ist weiß
"Die Globalisierung auch von Schönheitsnormen trägt eine bestimmte Form von Herrschaft in sich, eine Form von ästhetisch gewendeter Herrschaft. Nämlich, dass ein bestimmtes, eigentlich sehr spezifisches Körperbild zum universalen Schönheitsstandard wird: ein weißer, nordwesteuropäischer Körper mit bestimmten Gesichtszügen, die völlig idealtypisiert sind, rassistisch aufgeladen gewissermaßen."
Madeline Stewart räumt auf mit überholten Schönheitsidealen: Sie ist das wohl erste weltweit erfolgreiche Model mit Down-Syndrom.© Getty Images / EI Pics
Doch es sei früher nicht besser gewesen – man denke an die Bezeichnung von Menschengruppen als "Hottentotten" oder "Wilde". Manches habe sich auch positiv verändert. Zum Beispiel müssten Frauen kein Korsett mehr tragen, das ihnen buchstäblich die Luft zum Atmen nimmt. Oder: Babys mit uneindeutigen Genitalia würden nicht mehr sofort nach der Geburt operiert.
Widerstand gegen ausschließende Normen
Breiter Widerstand gegen bestimmte Schönheitsnormen findet sich beispielsweise auf Social Media. Dort beobachtet Soziologin Villa:
"Solidarität, kollektive Artikulation, ein gemeinsamer Kampf gerade auch von jungen Frauen für die Sichtbarkeit von Vielfalt, ein Kampf gegen rassistische oder ableistische – ‚behindertenfeindliche‘ – und andere Formen von Abwertung und Stigmatisierung von Körpern, die einer bestimmten Norm nicht entsprechen. Da gibt es ganz viel Aktivismus, auch sehr kreativen, sehr schönen Aktivismus im Netz. Und ich möchte uns alle ermutigen, da hinzuschauen und zu sehen, dass es doch, vielleicht nicht genug, aber doch viel mehr Kampf und Solidarität gibt, als viele von uns beim ersten Eindruck vermuten." (sf)
Das Interview in voller Länge
Deutschlandfunk Kultur: Neulich habe ich einer Elfjährigen eine Erdbeere angeboten. Sie hat dankend abgelehnt. Warum? Die Erdbeere sei zu süß und mache dick. Haben wir hier nun ein armes Mädchen vor uns oder ist sie einfach auf der Höhe der Zeit? Wenn Sie diese Anekdote hören, ein elfjähriges Mädchen lehnt eine Erdbeere ab, weil die dick mache, erschrecken Sie sich dann oder finden Sie das normal?
Paula-Irene Villa: Ich bin immer skeptisch, was Anekdoten angeht, weil Anekdoten sich für fast alles finden lassen. Insofern bin ich immer erst mal entspannt, wenn ich so eine Anekdote höre, und denke: Na ja, man muss da mal genauer hinschauen.
Wenn wir genauer hinschauen, was ja in der Wissenschaft passiert, gerade auch zu der Frage, die uns zu Recht auch politisch viel umtreibt – gibt es so eine Art Diätwahn und sind gerade junge Mädchen derzeit besonders betroffen von sozialen Zwängen, besonders schön, besonders schlank, besonders dies oder das zu sein? –, wenn wir diesen Fragen empirisch nachgehen, dann stellen wir fest: Ja, das stimmt. Gerade junge Mädchen nehmen selbst wahr, dass sie bestimmten Schönheitsidealen oder Normen entsprechen sollen. Wir kennen die Zahlen, dass ein nicht geringer Anteil auch der unter Zwölfjährigen, gerade Mädchen, über Diäten nachdenkt oder auch schon mal eine gemacht hat. Das stimmt. Insofern nehme ich das ernst. Ich bin manchmal auch als Person, auch als Mutter, als Frau besorgt oder betroffen.
Aber ich finde es nicht ganz so dramatisch, weil die Zahlen und die Studien auch zeigen, dass junge Mädchen und junge Frauen durchaus auch ein kritisches Verhältnis zu diesen Normen haben. Sie wissen, dass das nicht alles ist, sie wehren sich dagegen, sie organisieren sich. Im Netz gibt auch ganz viel jugendlichen Aktivismus oder YouTube-Videos oder so, die sich kritisch zu diesen Normen verhalten.
Also: Es gibt durchaus, glaube ich, Grund zur Sorge und zur Aufmerksamkeit, was Diätwahn und Schönheitsnormen angeht, aber man muss es auch nicht dramatisieren.
Schönheitsideale werden kritisch hinterfragt
Deutschlandfunk Kultur: Das ist eine Frage der Perspektive. Die Berichte von Eltern, Lehrerinnen, Psychotherapeuten, Psychotherapeutinnen ähneln sich, die sagen, sie beobachten seit Jahrzehnten bei Mädchen ein negatives Körperbild, ein auffälliges bis pathologisches Essverhalten. Und die Ärztin Dagmar Pauli von der Universität Zürich schreibt: "Die Zahl junger Menschen, die mit ihrem Körper unzufrieden sind, steigt. Das belegen die neuesten Studien."
Leider habe ich die neuesten Studien nicht gefunden, aber ich vertraue ihr mal. Und sie meinte auch, die Betroffenen würden immer jünger werden.
Villa: Ja, das scheint mir durchaus plausibel, wobei das nicht heißen muss, alle sind so und das ist der ganz große Trend und das ist dramatisch. So, wie Sie das sagen, scheint mir das auch durchaus plausibel. Das hat allerdings auch mit einer ganzen Reihe von Dynamiken zu tun, die nicht nur bei den jungen Menschen selber liegen und beim Schönheitswahn. Das hat auch damit zu tun, dass es seit Jahrzehnten auch eine aus guten Gründen gesteigerte kritische Aufmerksamkeit oder, sagen wir besser, ein Problembewusstsein für diese Dynamiken gibt.
Zuvor galt ja, Frauen sollen Diäten machen und sich zurechtmachen und so weiter. Das wurde erst in den letzten – sagen wir mal – vierzig, fünfzig Jahren auch massiv kritisch gesehen, auch im Kontext der Psychiatrie, dass es wohl nicht gesund sein kann, dass Frauen sich immer als Defizit, als Problem, als immer zu dick, zu dünn, zu groß, zu klein, zu dieses wahrnehmen müssen.
Kurzum: Diese Studien zeigen auch unser gesellschaftliches und von der Expertise, von den Expertinnen her gesteigertes Problembewusstsein.
Zwang und Möglichkeit, den Körper zu gestalten
Deutschlandfunk Kultur: Man kann auch andersrum fragen: Was haben denn diese Mädchen gelernt? Sie lernen ja ganz offenkundig sehr früh das Wichtige: So, wie Dein Körper einfach so ist, ist er nicht gut genug. Die zweite Frage: Von wem haben sie das wohl gelernt? Da spielen wahrscheinlich – wie immer – die Mütter eine große entscheidende Rolle.
Mal ganz platt: Wie viele Frauen kennen Sie, die einfach so mit und in ihrem Körper leben und an dem nicht rumzuppeln und machen und tun und damit zufrieden sind?
Villa: Ich könnte fachwissenschaftlich, und das tue ich auch zunächst mal, antworten: Niemand! Niemand lebt einfach so in seinem, ihrem oder deren Körper, weil es unsere Natur ist. Im Sinne unserer biologischen Grundausstattung, unserer Körperlichkeit, unserer anthropologischen Verfasstheit: Zum Menschsein gehört es dazu, dass wir unsere Körper gestalten können als Freiheitsgewinn, aber auch unsere Körper gestalten müssen, als unausweichliche Form unserer Existenz in der Welt.
Das heißt, ein Zustand, in dem wir gar nichts zuppeln, schneiden, färben, tätowieren und wo weiter, diesen Zustand gibt es für Menschen überhaupt gar nicht, hat es noch nie gegeben, gibt es nicht, wird es auch nicht geben. Das heißt, unsere Körper sind immer Teil eines Rohstoffs, mit dem wir umgehen.
Daraus ergibt sich dann die Frage: Wer in welcher Gesellschaft, in welcher Gruppe, zu welcher Zeit kann was wie mit dem Körper machen? Da unterscheiden sich historische Phasen und Gesellschaften und Regionen und Milieus und Altersgruppen natürlich sehr voneinander.
Diese Möglichkeiten, dieser Zwang, die Körper zu gestalten, geht auch einher mit Zwängen, mit Leiden, mit Unzufriedenheiten, mit einem gesellschaftlichen Zwang, bestimmten Normen zu entsprechen, aber eben auch mit der Lust, den Körper zu gestalten, mit der Freiheit, den eigenen Körper zu gestalten und mit den Optionen.
Gibt es eine Globalisierung von Schönheitsnormen?
Deutschlandfunk Kultur: Susie Orbach, Psychoanalytikerin und Feministin der ersten Stunde, wiederum sagt: Der Körperhass, und auf den wollte ich ja hinaus, sei ein westlicher Exportschlager, den wir inzwischen in die weite Welt exportiert haben. Zu der Ambivalenz würde ich später noch kommen. Bleiben wir einen Moment bei dem Körperideal, was heute gilt, und das global: Das, glaube ich, ist eines der großen Probleme. Schlankheit, bestimmte Nasenform, Jugendlichkeit und auch eine bestimmte Lidform, eine Augenform.
In Südkorea schenken die Eltern ihren Kindern zum elften Geburtstag inzwischen eine Lidkorrektur, damit sie europäischer aussehen, was objektiv ein kluges Geschenk ist, weil sich damit tatsächlich ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt, im Bildungssektor und so weiter steigern.
Noch mal Susie Orbach dazu, die sagt: Die reiche Vielfalt unterschiedlich geprägter Körper ist bedroht durch dieses globale – da haben wir auch wieder die Bilderflut – durch dieses global wirkende Schönheitsideal.
Villa: Ich kenne die Arbeit von Susie Orbach gut und finde sie als eine kritische Stimme sehr wichtig und plausibel. Zugleich ist das wirklich zu pauschal, auch etwas geschichtsvergessen, was Susie Orbach da formuliert.
Einerseits stimmt es: Die Globalisierung auch von Schönheitsnormen trägt eine bestimmte Form von Herrschaft in sich, eine Form von ästhetisch gewendeter Herrschaft. Nämlich, dass ein bestimmtes, eigentlich sehr spezifisches Körperbild zum universalen Schönheitsstandard wird: ein weißer, nordwesteuropäischer Körper mit bestimmten Gesichtszügen, die völlig idealtypisiert sind, rassistisch aufgeladen gewissermaßen. Das gibt es.
Aber es ist nicht so, dass in Südkorea die Elfjährigen alle eine Augenlid-OP bekommen. Das kann mal sein. Das gibt es sicherlich, aber das ist wirklich auch eine Projektion von uns. In diesem Feld der kosmetischen Chirurgie gibt es so viele, so regional stereotype Projektionen. "Die Brasilianerinnen sind alle so körperbesessen mit dem Hintern und in Südkorea, in Japan mit dem Augenlid." Also, wirklich, wirklich Vorsicht, wenn man das so behauptet!
"Normalität" scheint seit jeher erstrebenswert
Deutschlandfunk Kultur: Es gibt Zahlen, die ich natürlich nicht nachprüfen kann, die aber nahelegen, dass sich wesentlich mehr Menschen in Südkorea unters Messer legen bzw. die Augenlider unters Messer legen als in Deutschland.
Villa: Das ist gut möglich, natürlich, was aber nicht bedeutet, dass in Südkorea oder wo auch immer alle Menschen das völlig normal so machen. Auch dort gibt es viel Auseinandersetzung und Kritik an diesen Normen. Ich will nur davor warnen, so pauschal zu sprechen.
Dass die Vielfalt von Körperformen und Ästhetiken bedroht ist, das stimmt, das sehe ich auch als ein gewisses Problem. Aber es ist ja nicht so, als ob das bislang so toll und so gefeiert worden wäre. Als schwarz markierte Körper, die mit dem N-Wort bezeichneten Körper, die "Hottentotten", die "Wilden", die "Indianer" und so weiter, die "jüdischen Nasen": Das sind alles rassistisch, ethnisch geprägte Stereotypen, die seit spätestens dem Ende das 18. Jahrhunderts als hässlich, als falsch, als wild, als unzivilisiert und als Problem gelten. Das ist nicht neu, dass Menschen eine gewisse "Normalität" anstreben, also ein bestimmtes Aussehen haben wollen, das als richtig, als gut, als wertvoll, als zivilisiert gilt.
Deswegen meinte ich, dass so eine Kritik von Susie Orbach nicht falsch ist, aber sie ist auch ein bisschen geschichtsvergessen, weil sie vergisst, dass es immer schon Teil der Moderne ist, dass auch die Ästhetik, das Aussehen Teil von politischen Verhältnissen ist.
Mehr Aufklärung über intimchirurgische Eingriffe
Deutschlandfunk Kultur: Ich will jetzt nicht für Susie Orbach sprechen, das kann ich gar nicht. Aber ich glaube, sie würde argumentieren, genau da liegt die Parallele: in diesem internalisierten Körperhass, den vor allem Frauen internalisiert haben, jüngstes Stichwort "Mummy-Makeover". Nach der Geburt wird sofort die gesamte junge Mutter unters Messer gelegt, um die natürlichen – sage ich in diesem Fall absichtlich – Folgen einer Schwangerschaft und einer Geburt sofort wieder zu tilgen.
Und Susie Orbach würde, glaube ich, argumentieren, natürlich, Körper wurden immer sozial und kulturell geformt, keine Frage. Das würde sie überhaupt nicht bestreiten. Nur da ging es immer mehr um Gruppenzugehörigkeiten, Beispiel Korsett. Es galt eben als schicklich, zu einer bestimmten Zeit für Frauen einer bestimmten Schicht, ein Korsett zu tragen. Aber mehr konnte die Frau dann auch nicht tun.
Villa: Aber das stimmt doch gar nicht. Da muss ich Ihnen….
Deutschlandfunk Kultur: Und heute ist etwas grundlegend anders, nämlich, dass diese Arbeit am eigenen Körper – die auch lustvoll sein kann, aber nicht unbedingt sein muss –, dass die im Grunde genommen nie abgeschlossen ist.
Villa: Ja, aber da würde ich zunächst widersprechen. Denken Sie an das Füße-Abbinden in einer bestimmten Schicht in der Region des heutigen China beispielsweise. Das Korsett hat organische Auswirkungen bis hin zu den berühmten Ohnmachten, weil es unmöglich war, darin zu atmen.
Bedenken wir aber auch, und das wird oft übersehen: Die schon quasi bei Geburt oder sehr kurz danach vorgenommenen sogenannten intimchirurgischen Eingriffe bei Babys, bei Kindern, die mit sogenannten uneindeutigen Genitalia auf die Welt kommen, wo es über Jahrzehnte gar keine Frage war, sofort zu operieren, zum Teil ohne das Wissen der Eltern, aber ganz sicher ohne das Wissen und das Einverständnis der Betroffenen. Da gibt umgekehrt heute sehr viel Aufklärung, Kampf dagegen, einen Freiheitsgewinn und einen Fortschritt für Personen, die ehemals davon betroffen waren.
Insofern plädiere ich wieder für eine gewisse Differenzierung. Es gibt umgekehrt auch Fortschritte in Bezug auf die Gewalt, die vorher oder früher schon lange auch mit diesen körperverändernden Formen einhergingen.
Verfügen über den Körper ist auch eine Frage der Herrschaft
Deutschlandfunk Kultur: Wir hatten das Stichwort Verantwortung für den eigenen Körper. Der Körper ist heutzutage meine Visitenkarte. Wir hatten vor ein paar Monaten hier im Tacheles ein Gespräch mit dem Historiker Jürgen Martschukat, der ein Buch über "Das Zeitalter der Fitness" geschrieben hat, das geht in die Richtung: schlanke Körper für schlanke Unternehmen.
Der Körper ist das sichtbare Ergebnis meiner Bemühungen. Jetzt kann man ja sagen, das setzt unter Druck. Denn es hat weitreichende Folgen, auch unser soziales Ansehen, unsere ökonomische Position hängen eng damit zusammen, wie unser Körper wahrgenommen wird. Dazu gibts ja Untersuchungen.
Es gilt aber auch die Ambivalenz, die Sie vorhin schon einmal angesprochen haben in dem Sinne: Der Körper ist nicht mehr dein Schicksal. Du kannst ihn formen. Das ist ja auch eine Freiheit.
Villa: Genau. Das ist mir immer so wichtig zu betonen. Das wird in manchen politischen Diskussionen übersehen, auch medial bisweilen unterschätzt, ganz genau, wie Sie das formuliert haben. Unsere Natur, in einem starken, gewissermaßen anthropologischen, biologischen Sinne, ist Plastizität. Wir haben eine unausweichlich soziale Natur. Die beinhaltet genau diese Ambivalenz, nämlich der Freiheit, der Fähigkeit, der Möglichkeit, unsere Körper zu gestalten, also unsere Körperlichkeit gewissermaßen als einen Rohstoff zu nutzen, den wir auch strategisch nutzen, den wir gestalten, den wir bearbeiten.
Zugleich ist das aber auch eine Zumutung, ist immer auch verbunden mit Zwängen, ist immer auch Teil von Herrschaft, von Politik, von bisweilen auch Unterdrückung, von Ideologie, also von problematischen politischen Herrschaftsverhältnissen. Dem entkommen wir nicht.
Es gibt für uns als Menschen gar keinen Zustand, in dem wir von dieser Ambivalenz absehen können oder sie aussetzen können. Wir müssen immer mit ihr umgehen.
Wer nun zu welchem historischen Zeitpunkt, in welcher Gesellschaft wie über den eigenen Körper verfügen darf und kann, ist eine ganz zentrale Frage politischer Herrschaft und eine ganz zentrale Frage politischer Auseinandersetzung. Zum Beispiel haben feministische Bewegungen, Frauenbewegungen der letzten hundert, hundertfünfzig Jahre sich ganz wesentlich an der Frage entwickelt und für die Möglichkeit gekämpft, dass auch Frauen über ihre eigenen Körper verfügen können. Die Abtreibungsdiskussion gehört dazu, aber vieles, vieles mehr noch.
Das macht das auch so tricky manchmal. Erinnern wir uns an den feministischen Slogan "Mein Bauch gehört mir", den sicher viele kennen. Der lautet heute vielleicht: "Mein Bauch gehört mir und darum kann ich mir dort auch das Fett absaugen lassen, wenn ich es möchte." Also, diese Freiheit, über den eigenen Körper zu verfügen, ist immer zugleich auch Teil von problematischen, von ökonomischen, von politischen Verhältnissen. Auch diese Ambivalenz ist unausweichlich.
Wie beeinflusst die Bilderflut unser Schönheitsideal?
Deutschlandfunk Kultur: Wir haben heute eine Flut an digital bearbeiteten Bildern, überhaupt eine Flut an Bildern, die gab es früher nicht, schon gar nicht weltweite Vergleichsmöglichkeiten, und dazu noch an enorm veränderten, "retuschierten" kann man das gar nicht mehr nennen, Bildern. Man weiß man ja inzwischen, was mit diesen Werbeplakaten und so weiter passiert.
Dass Bilder uns prägen ist, glaube ich, vollkommen klar. Und ich frage mich tatsächlich – ich bin da nicht entschieden –, ob sich durch die Bilderflut qualitativ etwas geändert hat oder ob sich nur die Maßstäbe etwas ändern. Nehmen wir das beliebte Beispiel Marilyn Monroe, Konfektionsgröße 42. Die würde heute auf keinen Fall mehr ein Star werden. Oder die Gruppe Abba: Früher fand man die Frauen von Abba schön. Heute würde man sagen: "Lass dir mal die Zähne richten. Und drei Kilo weniger wären vielleicht auch ganz gut."
Ist das nun nur ein anderes Schönheitsideal? Oder werden wir immer anspruchsvoller, immer unnatürlicher, unmenschlicher in unseren Anforderungen daran, was ein schöner Körper ist?
Villa: Das ist wirklich eine schwere Frage. Ich teile Ihre Offenheit in der Frage. Ich bin da auch unentschieden. Ich glaube, das lässt sich nicht eindeutig beantworten.
Auch hier würde ich sagen: Es stimmt ja nicht, dass bestimmte Konfektionsmaße heute nicht mehr startauglich sind. Denken wir an Adele, an Beth Ditto, auch an erfolgreiche Comedy-Stars wie Hannah Gadsby. Wir sind von uns selbst überrascht, dass wir als Gesellschaft, als Medien in der Lage sind, immer wieder solche Stars gewissermaßen hervorzubringen, die bestimmten Normen, bestimmten Vorstellungen tatsächlich nicht entsprechen.
Aber es stimmt gleichzeitig doch auch, dass, genau wie Sie sagen, die Marge schmaler wird. Eine Vorstellung von Perfektion in Bezug auf die Gestaltbarkeit des Körpers ist im Moment eine wichtige Norm. Nicht so sehr, dass es unbedingt superschlank oder super so sein muss, sondern die Norm scheint mir im Moment: Wer kriegt es am perfektesten, am tollsten, am beeindruckendsten hin, den eigenen Körper kreativ und originell zu stylen. Lady Gaga ist dafür ein gutes Beispiel, sie macht sehr viel über Kostüme und Kleidung, aber gleichzeitig setzt sie ihren Körper ein. Sie inszeniert das zur Perfektion, sie schaut, wie sehr sie ihren Körper verändern und gestalten kann.
Das scheint mir das Ideal der Gegenwart zu sein.
Wir sind unseren Körpern auch ausgeliefert
Ich sehe das Problem nicht so sehr in den Bildern, weil ich glaube, auch junge Menschen haben durchaus ein kritisches Bewusstsein für – wie Sie ja sagen – die bearbeitete Qualität dieser Bilder. Kein junger Teenager glaubt, dass die Bilder, die auf Instagram zu sehen sind oder die Videos auf TikTok, dass die spontan, unbearbeitet, "natürlich" sind.
Deutschlandfunk Kultur: Deswegen wirken sie trotzdem ….
Villa: Ja, sie wirken trotzdem, aber in dem Sinne, wie ich es sage. Das scheint mir das Problem zu sein. Sie wirken im Sinne von: "Schau, auch du kannst und auch du sollst dich so perfekt bearbeiten, dass das bearbeitete Produkt am Ende so toll aussieht." Die Erwartung lautet nicht: "Du sollst von Natur aus diesen Körper haben und, wenn nicht, dann bist du nichts wert", sondern die Message ist: "Auch du kannst deinen Körper so bearbeiten, dass du so aussiehst."
Und das Problem darin ist, dass uns als Gesellschaft abhanden kommt, die Schwierigkeit anzuerkennen, dass unsere Körperlichkeit etwas ist, das uns geschieht, der wir auch ein Stück weit ausgeliefert sind, dass unsere Körper uns passieren. Wir erleiden, wir erfahren. Wir haben Hunger. Nicht: Wir sind oder wir machen. Wir sind unseren Körpern ausgeliefert, das kennen wir ja alle bei Zuständen wie Schmerz oder starkes Verliebtsein oder Hunger, wo wir sagen: "Es geschieht uns."
Ich finde, dass wir als Gesellschaft insgesamt zu wenig anerkennen, dass unsere Körperlichkeit auch diese Qualität hat, dass sie uns widerfährt.
Deutschlandfunk Kultur: Also, insofern ist der Körper dann eben doch ein Schicksal und es gilt nicht mehr: "Dein Körper ist kein Schicksal mehr, du kannst mit ihm machen, was du willst." Aber das gerät offenkundig in den Hintergrund. Vorhin sprachen wir über die Verschiebung der Schönheitsmaßstäbe, mit dem immer größeren Zwang zum Perfektionismus ändern sich vielleicht auch die Mittel. Da sind wir auch wieder ambivalent. Dass wir zum Friseur gehen, dass wir Sport treiben, dass wir mal eine Diät machen, uns modisch anziehen, Frauen sich schminken, darüber gibt es so gut wie gar keine Debatte mehr …
Villa: Das stimmt nicht!
Deutschlandfunk Kultur: … so gut wie. Es ist zumindest akzeptiert. Wenn wir aber noch ein Stück weitergehen und zum Beispiel bei den Operationen landen: hier eine Lidstraffung, ein Stirnlifting, eine Brustvergrößerung, eine Bruststraffung, Schamlippenoperationen – wenn man darüber mit Menschen spricht, gibt es schon viel mehr Widerspruch. Und das ist auch wieder ein Punkt, an dem ich mich frage: Gibt es da wirklich einen qualitativen oder nur einen quantitativen Unterschied? Die Leute, die einen Kleinwagen fahren, haben ein gutes Gewissen und fühlen sich denjenigen in den SUVs überlegen, aber es sind nun mal beides Autos.
Ist also Friseur, Zahnkrone einsetzen lassen, Schamlippen-OP im Prinzip dasselbe?
Villa: Ich würde Ihnen völlig zustimmen mit dieser schönen Analogie mit den Autos. Ja, in der Hinsicht ist es ein Kontinuum. Die uns gegebene Fähigkeit und auch der Zwang, uns selber zu gestalten, von dem wir ja schon sprachen, der unausweichlich ist, macht, dass das Duschen am Morgen, die Nägel schneiden, das Essen und dass wir uns damit auseinandersetzen, was wir essen, bis hin zu der sogenannten Intim-Chirurgie am Genital, alles, was dazwischen liegt, Friseur, Sport, Kleidung, Tattoos, Make-up, all dieses ist ein Kontinuum. Es ist gewissermaßen dieselbe Praxis, die unserer sozialen Natur entspricht, nämlich unsere Körper zu gestalten. Aber klar, darin gibt es auch wichtige graduelle Unterschiede.
Vielleicht kann man sagen: Es geht nicht nur um Autos, es geht um Fortbewegung im Allgemeinen. Es gibt auch Fahrräder, es gibt Roller, und es gibt das Gehen. Wenn man es so ausweitet, passt die Analogie womöglich noch besser. Und da gibt es dann so starke graduelle Unterschiede, dass es auch einen Unterschied ums Ganze machen kann. Man muss nicht "Ach, letztlich ist das alles eins" sagen.
Ob ich mir jetzt die Zähne putze oder die Brust kleiner machen lasse, ist eben nicht dasselbe. Das gehört in dieselbe Kategorie und das sollte man nicht gegeneinander ausspielen. Alle, die sich die Zähne putzen, sollten nicht so vorurteilsbehaftet auf die herabschauen, die sich das Augenlid operieren lassen, weil wir alle unsere Körper gestalten. Auch das Zähneputzen beinhaltet soziale Normen.
Aber tatsächlich kann man auch unterscheiden, zum Beispiel in Bezug darauf, wie schmerzhaft etwas ist, in Bezug darauf, wie legitim etwas ist, in Bezug darauf, wie weit es mit Gesundheit zu tun hat, wie sehr das auch eine Praxis ist, die entschieden werden kann, über die Menschen sich Gedanken machen können, wer das macht, zu welchem Zeitpunkt, aus welchen Gründen. Man kann unterscheiden.
Die soziale Norm formt unseren Blick
Deutschlandfunk Kultur: Wir haben jetzt keine Zeit mehr, darüber länger zu sprechen, aber ich möchte zumindest erwähnen, dass in diesem ganzen Schönheitsbusiness natürlich auch viele monetäre Interessen eine Rolle spielen, die der Diät-Industrie, der Kosmetikindustrie, der Medizin natürlich, der Fitness-Industrie, der Mode und so weiter. Es ist also nichts, was nur so vom Himmel fällt und in uns Menschen genetisch angelegt ist, dass wir ..
Villa: Doch, aber damit lässt sich Geld machen.
Deutschlandfunk Kultur: Na ja, Diät zu machen, glaube ich, ist nicht genetisch in uns angelegt. Aber wie auch immer: Es stellt sich die Frage: Was tun? Natürlich kann man auf einer individuellen Ebene seine Töchter stärken, möglichst auch ein starkes Selbstbewusstsein vorleben, was den eigenen Körper angeht. Es hilft nichts, dem Kind zu sagen: "Jetzt iss mal das, wozu du Lust hast" und selbst jeden Tag eine neue Diät zu beginnen.
Aber auch all diese Ratschläge lassen mich ein bisschen ratlos zurück. Denn es handelt sich ja ganz offenkundig um ein soziales Phänomen und kein individuelles, aber wir diskutieren es immer nur individuell. Was wären denn die Alternativen?
Villa: Zum einen würde ich ergänzen wollen, dass es auch ganz wichtig ist, an die jungen Söhne zu denken. Zunehmend kommen auch Männer und Jungs und Jugendliche männlichen Geschlechts in diesen Bereich des Sich-Selbst-Gestalten-Müssens, das ist auch mit viel Leidensdruck verbunden. Daher ist noch einmal über Männlichkeit nachzudenken.
Deutschlandfunk Kultur: Das stimmt, die Jungs habe ich jetzt unterschlagen. Das räume ich sofort ein.
Villa: Zum Gesellschaftlichen: Zum einen ist es, genau wie Sie sagen, wichtig, das überhaupt als eine soziale Form anzuerkennen und nicht immer nur auf die Einzelnen abzuwälzen und – wie Frauen unseres Milieus das gerne mal tun – zu sagen: "Diese jungen Frauen, ganz schlimm! Mach dich locker, es zählen deine inneren Werte". Man muss anerkennen, dass wir alle – mehr oder weniger – Teil dieser Normen sind, die wir auch als erwachsene, mündige, gut gebildete, erfolgreiche Frauen verinnerlicht haben und an denen wir uns auch beteiligen.
Und zum Zweiten scheint es mir ganz wichtig, anzuerkennen, dass viele der Körpergestaltungen, die uns manchmal sehr merkwürdig vorkommen – wo wir denken, "jetzt hör doch auf mit der Diät, du bist so schön, wie du bist" –, dass dahinter eine sehr wichtige, eine sehr schützenswerte und eine sehr, anerkennenswerte Suche nach Anerkennung steckt. Wir wollen und wir müssen und wir brauchen alle Anerkennung. Wir wollen uns spiegeln im Blick der anderen.
Wenn es uns gelingen würde, das wieder stärker gesellschaftlich anzuerkennen, zu sagen: Menschen gestalten sich und ihre Körper auch, weil sie begehrt, geliebt, anerkannt, respektiert als Normalteil der Gesellschaft sein wollen – dann wäre auch etwas gewonnen, um die Vielfalt der Körperlichkeit anzuerkennen. Durchaus im Sinne von Susie Orbach. Das wäre auch wichtig.
Deutschlandfunk Kultur: Die möchte ich jetzt ganz zum Schluss noch einmal ins Spiel bringen. Die stellt nämlich bedauernd fest, dass gemeinsames gesellschaftliches Engagement, Solidarität und vor allem Kampf gegen Diskriminierung offenbar nicht mehr en vogue seien. Aber das wäre ja genau das, was helfen würde gegen das individuelle Unglück, oder?
Villa: Ich sehe auch das etwas anders. Ich möchte uns alle dazu ermuntern, beispielsweise auf Social Media nach rechts und links zu schauen, und nicht nur auf die weithin sichtbaren Hauptkanäle, wo sich genau das nämlich formiert: Solidarität, kollektive Artikulation, ein gemeinsamer Kampf gerade auch von jungen Frauen für die Sichtbarkeit von Vielfalt, ein Kampf gegen rassistische oder ableistische – "behindertenfeindliche" – und andere Formen von Abwertung und Stigmatisierung von Körpern, die einer bestimmten Norm nicht entsprechen. Da gibt es ganz viel Aktivismus, auch sehr kreativen, sehr schönen Aktivismus im Netz. Und ich möchte uns alle ermutigen, da hinzuschauen und zu sehen, dass es doch, vielleicht nicht genug, aber doch viel mehr Kampf und Solidarität gibt als viele von uns beim ersten Eindruck vermuten.
