Ita Niehaus: Wie viel Macht haben die Kirchen in Deutschland? Zu viel - sagen nicht nur die Mitglieder des Ketzerstammtisches Münster. Zahlreiche Konfessionslose und Atheisten fordern seit Langem schon die konsequente Umsetzung der Trennung von Kirche und Staat. Aber kann die säkulare Bewegung auch eine weltweite Kraft werden, die der Macht der organisierten Religionen erfolgreich entgegentritt?

Das ist eine der Fragen, über die zurzeit auf der internationalen atheistischen Tagung in Köln diskutiert wird. Eine der Referentinnen ist Ingrid Matthäus-Maier. Die ehemalige Richterin, FDP- und spätere SPD-Spitzenpolitikerin ist unter anderem Sprecherin der Kampagne "Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz (GerDiA)".

Ich habe vor dieser Sendung mit Ingrid Matthäus-Maier gesprochen und wollte zunächst von ihr wissen, weshalb die säkulare Bewegung bisher in der breiten Öffentlichkeit kaum so richtig wahrgenommen wird.

Ingrid Matthäus-Maier: Das liegt daran, dass diese säkulare Bewegung aus vielen, vielen einzelnen Gruppen und Institutionen besteht, zum Beispiel in IBKA (Abkürzung für Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten) oder aber, ich selber bin bei der Giordano-Bruno-Stiftung engagiert. Übrigens auch bei IBKA. Dann gibt es den Bund für Geistesfreiheit, dann gibt es die Freidenker schon aus früheren Jahrzehnten oder der Humanistische Verband Deutschlands.

Die haben sich bisher nicht zusammengetan, weil sie auch individueller empfinden als in den Kirchen. Es gibt eine Organisation, wir nennen die KORSO, Koordinierungsrat der säkularen Organisationen. Die soll das Ganze ein bisschen bündeln. Aber das Problem ist natürlich auch, wenn Sie Eltern haben, die in der Kirche sind, werden Sie in der Regel durch die Taufe Mitglied in diesen beiden starken, mächtigen, vom Staat unterstützten Großorganisationen. Das werden wir nie erreichen, das wollen wir auch nicht, wir wollen nur, dass diese enge Verflechtung und Privilegierung der großen Kirchen aufhört.

Niehaus: Sie haben es angesprochen, Sie setzen sich seit vielen Jahren für die strikte Trennung von Kirche und Staat ein. Wo stehen wir denn in dieser Frage? Ein Kirchenstaat sind wir ja definitiv nicht mehr.

Matthäus-Maier: Nach der Verfassung ist es in der Tat so, dass wir keine Staatskirche haben. Materiell haben wir aber zwei Staatskirchen, die beiden großen Kirchen, und je mehr sie gesellschaftlich an Einfluss verlieren durch den massiven Rückgang bei den Mitgliederzahlen, umso mehr krallen sie sich an ihren Privilegien und an den staatlichen Geldern fest. Zum Beispiel hat man erst vor Kurzem erschwert, dass man beim Kirchenaustritt eine Gebühr zahlen muss. Das ist ganz offiziell als Erschwernis eingeführt worden. Oder bei der Kapitalertragssteuer will man die Finger drin haben, damit auch die Banken erfahren, ob Sie Mitglied einer Kirche sind. Das Ganze nimmt eher zu als ab.

Niehaus: Das heißt, in welchen Bereichen haben denn die Kirchen Ihrer Meinung nach heute immer noch zu viel Einfluss und Macht?

Matthäus-Maier: Ganz sicher in dem sogenannten Dritten Weg, beim Arbeitsrecht, aber zum Beispiel auch bei dem öffentlichen Bereich von Ethikkommissionen. Da sitzen sie überall drin, da sitzen in der Regel Säkulare nicht drin, obwohl zum Beispiel die Frage der PID natürlich etwas ist, wo die Giordano-Bruno-Stiftung mit Evolutionsbiologen sehr viel sagen könnte, aber auch dieses eine Beispiel, das muss ich, glaube ich, in zwei Sätzen erläutern, weil das so typisch ist.

Sie wissen, dass auf der Lohnsteuerkarte die Kirchenmitgliedschaft drauf steht, weil ja der Arbeitgeber das für das Finanzamt einzieht, die Kirchensteuer. Jetzt haben die Kirchen doch tatsächlich versucht, im letzten Jahr mit der Bundesregierung zusammen, dass die Banken und die Versicherungen beim Bundeszentralamt für Steuern anrufen und sagen: Du, hör mal, sag mir doch mal bitte, ob Willy Müller in einer Kirche ist, Mitglied, denn dann soll ich auf die Kapitalertragssteuer eine Kirchensteuer einziehen.

Das war so empörend, dass der Bundesbeauftragte für den Datenschutz in der Anhörung gesagt hat, dieses verstoße gegen den Datenschutz, das darf nicht kommen, dass in 92 Millionen Konten die Banken, die Versicherungen, die Sparkassen mitkriegen, ob jemand in der Kirche ist oder nicht. Da ist es also gescheitert, aber versucht wird es immer wieder.

Niehaus: Die Kirche ist ja mit rund 1,3 Millionen Beschäftigten nach dem öffentlichen Dienst zweitgrößter Arbeitgeber Deutschlands. Sie sind Sprecherin der Kampagne "Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz (GerDiA)". Frau Matthäus-Maier, was ist denn so problematisch an den Arbeitsplätzen in kirchlichen Einrichtungen?

Matthäus-Maier: Zweierlei. Erstens: In den kirchlichen Einrichtungen ist mittlerweile vor allem bei der Diakonie Outsourcing und Lohndumping die Regel, nicht die Regel, aber kommt sehr stark vor. EKD-Vorsitzender Schneider sprach von acht Prozent, das wären über 40.000 Arbeitsplätze, die davon betroffen sind. Das ist das eine. Es gibt keine Mitbestimmung, das Betriebsverfassungsgesetz gilt nicht, es gibt kein Streikrecht, die Kirchen wehren sich vehement dagegen. Gott sei Dank gibt es das erste Urteil, das denen, die dort streiken, das Recht erlaubt.

Und das Zweite ist, es wird massiv in den persönlichen Lebenswandel eingegriffen. Der Chefarzt eines katholischen Krankenhauses heiratet als Geschiedener. Er wird rausgeschmissen. Er muss zum Gericht laufen und gewinnt. Wenn Sie aus der Kirche austreten als zum Beispiel Krankenschwester, dann fliegen Sie raus nach der Loyalitätsrichtlinie der evangelischen und der Grundordnung der katholischen Kirche.

Das sind Dinge, dieser persönliche Eingriff, der uns ganz besonders stört, und ich weiß von der Richterin Renate Jäger vom Europäischen Menschengerichtshof, die ist jetzt in Rente, deswegen konnte sie mir das sagen, dieses ist für Europa völlig unverständlich, die anderen Kollegen Richter haben nur den Kopf geschüttelt.

Niehaus: Wie weit wollen Sie denn da gehen mit Ihrer Kampagne? Sollten zum Beispiel Atheisten auch in einem kirchlichen Kindergarten arbeiten können?

Matthäus-Maier: Ja, selbstverständlich dann, wenn dieser sogenannte kirchliche Kindergarten gar keiner ist, weil der Staat für diesen kirchlichen Kindergarten alle Kosten übernimmt. Wir haben gerade in meinem früheren Wahlkreis um die Ecke den Fall in Königswinter. Dort gibt es einen katholischen Kindergarten, die Kindergartenleiterin zieht mit Einverständnis ihres Mannes aus und zieht zu ihrem Freund. Sie wird gekündigt von der katholischen Kirche, die Träger ist. Die Eltern sind empört, sie lieben, wie die Kinder, diese Kindergärtnerin, und es stellt sich heraus, dass die katholische Kirche zu diesem Kindergarten null, null Euro beiträgt. Ja, was ist denn das?

Die Kirche sagt immer, wo Kirche drauf steht, muss Kirche drin sein – hier ist überhaupt keine Kirche drin, kein Pfennig Geld, das darf es nicht geben. Und dann kriegen Sie Ihre Kinder noch nicht einmal in einen solchen Kindergarten, aber in der ganzen Region hier gibt es fast nur katholische Kindergärten. Das muss aufhören.

Was wir wollen, ist, dass das Betriebsverfassungsgesetz gilt in eingeschränkter Form wie bei Tendenzschutzunternehmen, dass es ein Streikrecht gibt, dass der Einfluss auf die persönliche Lebensführung endlich aufhört und dass der Staat jedenfalls mittelfristig Institutionen zur Verfügung stellt, die nicht kirchlich gebunden sind, das heißt, in meiner Nähe muss auch ein nicht-kirchlicher Kindergarten sein.

Niehaus: Die Kirchen sehen sich ja als konfessionelle Dienstgemeinschaft und setzen auf kirchliches Arbeits- und Tarifrecht den sogenannten Dritten Weg. Sie räumen zwar Mängel bei der Umsetzung dieses Dritten Weges ein, wollen aber auch in Zukunft daran festhalten. Ja, und auch die meisten Experten stärkten ja vor Kurzem bei einer Anhörung im Bundestag Anfang des Jahres das kirchliche Arbeitsrecht. Sie haben da ja einflussreiche Gegner. Was können Sie dagegensetzen?

Matthäus-Maier: Da haben Sie völlig recht. Es gibt eine Phalanx von hoch bezahlten Kirchenjuristen auf allen Ebenen, zum Beispiel auch in der Europäischen Kommission, wenn ich das mal sagen darf. Dort hat die Europäische Kommission gegen die Bundesrepublik Deutschland 2008 ein Verfahren eröffnet, weil in dem sogenannten Allgemeinen Gleichstellungsgesetz es so ähnlich ist wie im deutschen Betriebsverfassungsgesetz. Die Kirchen haben da im Rahmen des Arbeitsrechtes sehr, sehr hohe Rechte.

Die Europäische Kommission sagt, das kann ja wohl nicht sein, wir eröffnen ein Verfahren. Was geschieht? Man setzt sich zusammen und die Kommission sagt, man habe sich darauf geeinigt, dass dieser Paragraf verfassungsgemäß ausgelegt wird. Wir wissen ja, was das heißt: Wenn ich etwas verfassungsgemäß auslege, war es nicht verfassungsgemäß. Aber ich sehe vor mir diese Heerscharen von Kirchenjuristen, die dafür sorgen, dass das nicht geändert wird.

Worauf setzen wir? Einmal auf Europa. In Europa wird vieles anders gesehen, das wird sich so nicht halten lassen, unser Sonderstatus. Zweitens auf die Gerichte. Wir haben die ersten Gerichte, etwa Landesarbeitsgericht Hamm, das Streikrecht ist erlaubt, denn Artikel 9 unserer Verfassung gilt auch im kirchlichen Bereich. Und drittens auf Aufklärung.

Als die Leute hier in meinem Beritt hörten, dass der katholische Kindergarten zu null Euro von der katholischen Kirche getragen wird, waren die so empört und die Stadt Königswinter hat die Trägerschaft aufgekündigt. Das wird jetzt ein öffentlicher Kindergarten und da hört der Zinnober auf, dass dann der Träger sagt, weil du deinen Mann verlässt, fliegst du raus.

Niehaus: Aber das sind ja Einzelfälle. Es kommt zu diesen Interessenskonflikten zwischen den Grundrechten der Kirchen und den Freiheitsrechten der Arbeitnehmer. Aber wie sehen Sie denn die Chancen, sich da durchzusetzen? In welchen Zeiträumen denken Sie denn da.

Matthäus-Maier: Sie müssen in diesen Fällen in langen Zeiträumen sich das Ganze vorstellen. Ich will ein anderes Beispiel nennen. Seit 90 Jahren steht in der Verfassung, dass die Staatsleistungen an die Kirchen, das sind die besonderen, auf Grund der Enteignung der Kirchen 1803, das stelle man sich mal vor, dass die aufzuheben sind.

Nach 90 Jahren in der Verfassung ist das immer noch nicht geschehen. Ich hoffe, dass der Rest schneller geht, und insbesondere die Aufklärung. Wenn die Menschen hören, ach du jemineh, von meiner Kirchensteuer geht höchstens acht bis zehn Prozent in den sozialen Bereich, das meiste geht in die innerkirchliche Organisation und in Klerikergehälter, dann werden sie nachdenklich.

Sie werden nicht all die Forderungen, die wir erheben, akzeptieren, aber beim kirchlichen Arbeitsrecht haben wir zum Beispiel große Mitstreiter in den Kirchen selber. Ich war am 1. Mai auf dem Heumarkt in Köln, da hatte die katholische Arbeitnehmerbewegung einen großen Stand. Als ich dort mit meinem Flyer kam, GerDiA, da sagten sie, ach prima, Frau Matthäus-Maier, wir sind nicht in allem einer Meinung, aber dieser Zustand der Behandlung der Menschen bei Diakonie und Caritas, der muss ein Ende haben.

Niehaus: Ingrid Matthäus-Maier über Atheisten und Konfessionslose in Deutschland und die Kampagne "Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz (GerDiA)". Vielen Dank für das Gespräch.

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