Thorsten Jabs: Die katholische und die protestantische Kirche spielen in der Bundesrepublik Deutschland immer noch eine wichtige Rolle, auch wenn immer mehr Menschen austreten und inzwischen fast 40 Prozent der Bevölkerung konfessionslos sind. Aus der Politik ist ein Einfluss der Kirchen nicht wegzudenken. Über das Verhältnis von Politik und Religionen habe ich mit Konstantin von Notz gesprochen, dem stellvertretenden Vorsitzenden der grünen Bundestagsfraktion und Beauftragten für Religion und Weltanschauungen. Für die staatliche Unterstützung von Kirchen wird oft das Argument vorgebracht, sie trügen zum Zusammenhalt der Gesellschaft bei. Ich habe Konstantin von Notz daher zuerst gefragt, ob Kirchen und Religionen die Gesellschaft nicht auch spalten, weil sie unterschiedliche Interessen vertreten, gerade im Vergleich zu konfessionslosen Menschen.

Konstantin von Notz: Na ja, ich würde sagen, dass Religionen und Weltanschauungen natürlich ein ganz wesentlicher Teil unserer Gesellschaft sind, die individuellen Grundhaltungen der Menschen sind von großer Bedeutung. Und ein Rechtsstaat, eine Demokratie, eine plurale Gesellschaft ermöglicht eben, diese Grundüberzeugungen zum Ausdruck zu bringen. Und damit das in einem rechtsstaatlichen und freiheitlichen Rahmen funktioniert, muss die Politik einen Umgang genau mit diesen Dingen finden. Und da hat Deutschland aufgrund eines guten kirchlichen, religiösen Staatsverfassungsrechts eigentlich sehr gute Grundvoraussetzungen, um genau das zu organisieren.

Jabs: Wie verflochten sind denn Politik und Kirchen heutzutage noch aus Ihrer Sicht?

von Notz: Ich würde das nicht verflochten nennen, sondern ich würde sagen, diese Institutionen haben einen bedeutenden Stellenwert. Es gibt andere, die das übrigens auch haben: Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, verschiedene Gruppierungen. Bei den Religionen ist die Besonderheit, dass sie eben einen besonderen verfassungsrechtlichen Status haben. Der ist – wie gesagt – in Deutschland verfassungsrechtlich abgesichert.

Und wenn man jetzt in andere Länder guckt, die zum Beispiel die Laizität, also die sehr strenge Trennung von Kirche und Staat, verfassungsrechtlich leben, dann kann man feststellen, dass diese Länder nicht unbedingt ein gedeihlicheres Zusammenwirken von Religion und Staat haben, oder dass etwa der Einfluss von Religionsgemeinschaften geringer wäre als bei uns. Deswegen glaube ich, dass dieses kooperative Verhältnis zwischen Staat und Kirchen, das wir in Deutschland haben, ein sehr gutes Modell ist.

Jabs: Martin Luther hat das Motto vertreten, ein Christenmensch dürfe sich nicht mit Haut und Haar politischen und gesellschaftlichen Kräften unterwerfen. Ist das nicht bis heute eine Haltung, die man kritisch sehen kann, weil sich Gläubige als ein Stück weit unabhängig vom Staat sehen?

von Notz: Ob man sich irgendetwas mit Haut und Haar unterwerfen sollte, die Frage würde ich mal grundsätzlich aufwerfen. Insofern bin ich da ganz bei Martin Luther, aber klar ist auch: Das Buch, das als Grundkonsens unserer Gesellschaft gilt, ist kein religiöses, sondern es ist das Grundgesetz. Und zu diesem Grundkonsens, der das rechtliche, verfassungsrechtliche Fundament unserer Gesellschaft ist, an diesem Grundkonsens darf nicht gerüttelt werden. Aber genau das umfasst ja auch das deutsche Staatskirchenrecht.

Jabs: Ein Christenmensch oder andere Gläubige, die in der Politik arbeiten, können ja ihren Glauben nicht vor dem Bundestag abgeben, sondern er beeinflusst ihre Arbeit. Sie haben in Heidelberg in Rechtswissenschaften promoviert. Das Thema Ihrer Dissertation war "Lebensführungspflichten im evangelischen Kirchenrecht". Wie bestimmt eine protestantische Lebensführung Ihre Arbeit als Politiker?

von Notz: Ich glaube, dass meine religiösen Überzeugungen natürlich mein Leben stark prägen. Im Privaten wie im Beruflichen wie im Politischen ist man natürlich geprägt von seinem Wertekanon, den man im Herzen trägt. Und der ist bei mir wesentlich christlich mitbestimmt. Und Sie haben vollkommen recht: So zu tun, als könnte man das an der Garderobe unten am Bundestag abgeben und dann irgendwie neutrale Politik machen, das ist eine Fiktion, die nirgendwo gelebt wird auf dem Planeten.

Trotzdem ist der entscheidende Gedanke, dass es sozusagen der Mix macht und die Pluralität der Überzeugungen und Werte der Menschen, die ein Mandat haben, gewählt werden, repräsentativ in unserer repräsentativen Demokratie eben die Gesellschaft im Parlament abbildet. Und wenn das jetzt nur überzeugte Protestanten wären, dann wäre das sicherlich monoton und auch keine richtige Abbildung unserer Gesellschaft. Aber unser Parlament setzt sich eben aus sehr unterschiedlichen Grundüberzeugungen und Haltungen von Mandatsträgerinnen und Mandatsträgern zusammen. Insofern ist das, glaube ich, auch eine Abbildung, die gesellschaftlich durchaus repräsentativ ist.

Jabs: Wie sieht diese Arbeit als Beauftragter für Religionen und Weltanschauungen genau aus? Inwiefern beraten Sie sich zum Beispiel bei bestimmten Themen mit christlichen Kirchen und anderen Religionen und Weltanschauungen?

von Notz: Ich habe regelmäßig Treffen mit Vertreterinnen und Vertretern aller Religionsgemeinschaften, aber auch von Weltanschauungsgemeinschaften. Ich treffe mich mit Humanisten genauso wie mit Säkularen, das gehört dazu. Und all das fällt in den Aufgabenbereich eines Beauftragten für Religionen und Weltanschauungen. Da ist es eben wichtig, die Meinungen und Perspektiven dieser gesellschaftlich relevanten Gruppen mit in die politische Arbeit zu nehmen, zu verstehen, wie dort auf bestimmte Themen geguckt wird. Das heißt ja nicht, dass man sich diese Positionen dann eins zu eins zu eigen macht, das geht auch gar nicht, weil die teilweise natürlich sehr unterschiedlich sind. Aber es heißt eben, dass es eine gesellschaftliche Rückkoppelung gibt und dass man den Menschen auch den Raum und die Zeit gibt, ihre Perspektiven einzubringen, ihre Ziele zu erläutern.

Und ich glaube, so funktioniert tatsächlich gute Politik, repräsentative Politik. Wie gesagt, man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass sowohl weltanschauliche Überzeugungen als auch religiöse für die Menschen eben große Bedeutung haben. Und die Politik tut gut daran, das zu verstehen und diese Perspektiven miteinzubeziehen, wenn es teilweise eben auch um sehr ethische Fragen geht wie die Sterbehilfe und Ähnliches. Das heißt eben nicht, dass sich die Politik oder der Deutsche Bundestag die Positionen der Kirchen oder der islamischen Glaubensgemeinschaften oder der jüdischen eins zu eins zu eigen macht, aber dass er die eben miteinbezieht in die Konsensfindung des Hauses, das ist von ganz großer Bedeutung.

Jabs: Sie haben säkulare Menschen angesprochen. In diesem Bereich gibt es viele Menschen, die quasi missionarisch Atheismus vertreten. Was entgegnen Sie diesen Stimmen, die ja immer lauter werden angesichts der zahlreichen Kirchenaustritte?

von Notz: Ja, ich finde, dass natürlich die Perspektive von Menschen mit säkularen Überzeugungen auch ihre absolute Berechtigung hat. Auch die müssen abgebildet werden. Wogegen ich mich in Diskussionen immer ein bisschen wehre, ist die Überzeugung, dass es sozusagen einen Urzustand des Menschen gibt. Und zu sagen, der sei nun entweder religiös oder nicht religiös, und das andere sei das Beiwerk, aber eigentlich wäre der natürliche Zustand so und so, das entspricht einfach nicht dem, wie die Menschen sind in ihren Grundhaltungen, sondern es gibt eben Menschen mit starken religiösen Überzeugungen und Leute, die das nicht haben, und man muss das zu einem guten Ausgleich bringen.

Und die Aufgabe des Rechtsstaats in einer freiheitlichen Demokratie ist eben, den Menschen auch Raum zu geben für ihre Überzeugungen, seien sie nun religiös oder säkular. Das zu einem Konsens zu bringen und da nicht den gegenseitigen Missionseifer sozusagen unfreiheitlich zu interpretieren, das ist eine der Aufgaben, die Politik, und die ein Gesetzgeber auch, das Parlament, hat. Und ich glaube wirklich, bei aller Kritik, die es immer gibt, dass das in Deutschland, wenn Sie sich umgucken in der Welt, eigentlich zu einem sehr guten Ausgleich gebracht wird.

Jabs: Wie steht es insbesondere mit dem Islam? In Deutschland ist er nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt, weil er nicht als Körperschaft im öffentlichen Recht zu erfassen ist. Wie schwierig macht das Ihre Arbeit als Religionsbeauftragter?

von Notz: Das ist ein seit vielen Jahrzehnten bekanntes Problem, dass natürlich das deutsche Religionsverfassungsrecht, was ja noch aus der Zeit der Weimarer Republik stammt, sich sehr ausgerichtet hat an der Verfasstheit der beiden großen christlichen Kirchen in Deutschland. Und dass es sehr schwierig ist, das sozusagen unter die Logiken der sehr pluralen, sehr vielfältigen islamischen Überzeugungen und Ausprägungen zu vereinbaren. Und dieser Körperschaftsrechtsstatus ist da eben eine Ausformung, an der sich das kristallisiert. Da könnte man sehr viel zu sagen.

Meine Schlussfolgerung nach vielen Jahren der Auseinandersetzung über diesen Bereich und auch des Willens und der Überzeugung, dass das zwingend notwendig ist, einen verlässlichen Dialog herzustellen, ist: Wir brauchen praktische Beispiele, wir müssen uns trauen, sozusagen in der Praxis Kooperationen, Abstimmungen, Dialog einfach zu praktizieren und daraus eine Praxis zu entwickeln, die dann zu funktionierenden Modellen führt. Also, um das mal aus der Theorie rauszuholen, zum Beispiel bei der Imam-Ausbildung eben brauchen wir Kooperationspartner aufseiten von islamischen Gemeinden, die verlässlich einen theologischen Rahmen vorgeben, der dann auch gelehrt werden kann.

Jabs: Sie haben es eben angesprochen, die Wurzeln, wie der Staat das Verhältnis zwischen Religionen und Politik regelt, liegen in der Weimarer Republik. Muss sich daran etwas ändern, gerade mit Blick auf die Kirchenaustritte und die steigende Zahl von Menschen ohne Konfession?

von Notz: Unter dem Gesichtspunkt eigentlich nicht, weil ich glaube, dass das Religionsverfassungsrecht ja sozusagen die Kooperation mit Religionsgemeinschaften ermöglicht, aber niemandem irgendetwas wegnimmt. Und wenn man sich jetzt die Unterstützung von bestimmten Schulprojekten und Ähnlichem anguckt, dann gibt es auch im humanistischen Bereich Vereine und Institutionen, die von diesem Privileg profitieren.

Und insofern komme ich eigentlich zu dem Schluss, dass dieses Kooperationsverhältnis, das wir haben, eigentlich sehr gut ist und funktioniert, und wir damit wirklich im Grunde ein Vorzeigemodell haben, wie man in einer modernen Gesellschaft Demokratie und Freiheit, Religionsfreiheit, positive wie negative, eben unter einen Hut bekommt.

Und natürlich könnte man jetzt sagen, beim Körperschaftsstatus, da muss man jetzt im Hinblick auf den Islam mal ran und etwas verändern, aber eigentlich ist das wohlfeil, das zu sagen, denn wir wissen, wenn wir verfassungsrechtlich etwas ändern müssen, dann braucht man eigentlich zweimal eine Zweidrittelmehrheit, um das hinzubekommen. Und das ist in weiter, weiter Ferne.

Ich glaube, dass der Instrumentenkasten, den uns das Grundgesetz gibt, in dem Bereich ausreicht. Und dass man, wenn der politische Wille da ist, zu sehr guten Modellen und einer sehr guten Praxis kommen kann, auch im Hinblick auf islamische Glaubensgemeinschaften, aber auch und gerade im Hinblick auf einen Umgang und die Entfaltungsmöglichkeiten von Säkularen in unserer Gesellschaft.