"Deutlich solidarischer als man wahrnehmen kann"
Soziologen der FU Berlin haben in 13 europäischen Ländern die Bereitschaft zur Solidarität untersucht. Es gebe "eine grundsätzlich hohe Bereitschaft", sagt der Soziologe Jürgen Gerhards. Allerdings führe Missbrauch von Solidarleistungen zu Frust und Zweifeln.
Ute Welty: Im Zeitungsinterview hat sich Außenminister Heiko Maas jetzt noch einmal starkgemacht für mehr Solidarität in Europa. Die übrigen EU-Staaten dürften die Hauptankunftsländer für Flüchtlinge nicht alleine lassen. Gemeint sind damit Italien und auch Spanien, wo in jüngster Zeit die meisten Flüchtlinge ankommen. Wie solidarisch Europa tatsächlich ist, das hat Professor Jürgen Gerhards untersucht, geschäftsführender Direktor des Institutes für Soziologie der Freien Universität Berlin. Guten Morgen, Herr Professor Gerhards!
Jürgen Gerhards: Guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Ist Europa solidarischer als sein Ruf?
Gerhards: In der Tat, so könnte man das Ergebnis unserer Untersuchung zusammenfassen. Wir haben eine Umfrage durchgeführt in 13 Ländern, von den 28 Mitgliedsländern der Europäischen Union und sind der Frage der Stärke der europäischen Solidarität nachgegangen. Dabei haben wir sehr unterschiedliche Dimensionen von Solidarität unterschieden. Also erst mal muss man sagen, was ist Solidarität. Das ist im Grunde einfach, das ist die Bereitschaft der Menschen, anderen zu helfen, und wenn wir von europäischer Solidarität sprechen, dann ist das im Grunde die Bereitschaft von Bürgern eines Nationalstaates, also der deutschen Bürger, anderen Bürgern in anderen europäischen Ländern zu helfen – den Polen, den Griechen, den Schweden, wie auch immer. Da kann man jetzt verschiedene Dimensionen von Solidarität unterscheiden.
Welty: Welche Dimensionen sind das denn?
Gerhards: Ja, die sind jeweils auf die Krise der Europäischen Union bezogen, also das Thema Solidarität hat ja sozusagen … ist auf die Agenda gerückt, weil es mit den verschiedenen Krisen der Europäischen Union verbunden ist. Also die erste große Krise seit 2008 war die Verschuldungskrise einiger Mitgliedsländer der Europäischen Union. Da denken wir vor allen Dingen an Griechenland, aber es waren auch Spanien, Portugal, Irland und Italien betroffen, und die Frage, die im Raum stand, war: Sind die reicheren, die wohlhabenderen Länder bereit, diesen Ländern zu helfen? Das läuft dann unter dem Begriff Bail-out. Das nennen wir fiskalische Solidarität, die Bereitschaft sozusagen, in Ländern, die in eine ökonomische Krise geraten sind, zu helfen.
Eine zweite Solidaritätsdimension ist auch mit der Krise, mit der ökonomischen Krise verbunden: Wir können in vielen europäischen Ländern seit 2008 eine Zunahme sozialer Ungleichheit beobachten. Wiederum das sind die krisengeschüttelten Länder. Denken Sie wiederum an Griechenland oder Spanien. Die Arbeitslosigkeit in Spanien ist auf über 20 Prozent hochgerast, die Jugendarbeitslosigkeit hat 40, 50 Prozent erreicht in Spanien. Auch da stellt sich die Frage, sind die Bürger in anderen europäischen Ländern bereit, den Leuten zu helfen in irgendeiner Form, durch Maßnahmen, durch Zahlungen und so weiter.
"Bürger sind deutlich solidarischer als man wahrnehmen kann"
Welty: Und wie sieht das aus bei der Frage, die jetzt auch wieder der Außenminister aufgeworfen hat, nämlich bei der Flüchtlingsfrage, wie solidarisch ist Europa da?
Gerhards: Das ist das dritte große Thema. Die Flüchtlingskrise, die hat im Grunde zwei Formen von Solidarität: einerseits die Bereitschaft der Europäer, Leuten, die von außerhalb Europas kommen, hier aufzunehmen, und die Frage der Umverteilung von Flüchtlingen. Das ist ja sozusagen auch ein heißes Thema in der Debatte zwischen den europäischen Ländern. Wenn man jetzt über alle Dimensionen von Solidarität guckt, ist der Großbefund, die europäischen Bürger sind deutlich solidarischer als man das vielleicht in der Öffentlichkeit wahrnehmen kann. Man kann das vielleicht am ersten Beispiel, an der sogenannten fiskalischen Solidarität illustrieren, also fiskalische Solidarität, Menschen zu helfen, Ländern zu helfen, die in einer fiskalischen Krise sind, die überschuldet sind und so weiter. Wir stellen für alle europäischen Länder fest, dass es ungefähr 66 Prozent der Bevölkerung sind, zwei Drittel der Bevölkerung in den verschiedenen Ländern, bereit sind, dass man diesen Ländern helfen soll. Jetzt kann man sagen, na ja, in den Umfragen, das sind sozusagen Sonntagseinstellungen der Bürger …
Welty: Wollte ich gerade sagen. Schön reden ist ja manchmal leichter als gut handeln.
Gerhards: Exakt. Und das macht man in der Umfrageforschung, versuchen wir das ein bisschen in den Griff zu kriegen, indem wir Fragen gestellt haben, ob die Leute auch bereit sind zu zahlen. Also wir haben das sehr konkret gefragt: Sind Sie persönlich bereit, auch in einen Fonds einzuzahlen durch eine erhöhte Steuereinzahlung? Das haben wir sogar noch mal spezifiziert: wie viel Prozent. Leute können sich das nicht so richtig vorstellen, Prozente, deswegen haben wir das übersetzt. Also zum Beispiel sieben Euro im Monat mehr an Steuern, um diesen Fonds zu finanzieren. Auch da finden wir eine hohe Bereitschaft, nämlich 60 Prozent sind bereit, in einen solchen Fonds einzuzahlen. Also wir haben schon ein bisschen versucht, nicht nur die Sonntagseinstellung der Leute zu messen, sondern auch die Handlungsbereitschaft zu messen, zum Beispiel, indem man bereit ist, für die Solidarität auch selber Kosten auf sich zu nehmen. Auch da zeigt sich, es gibt eine relativ hohe Bereitschaft, dieses zu tun.
"Sobald der Eindruck aufkommt, hier gibt es Missbrauch, sind die Leute frustriert"
Welty: Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass Menschen sich solidarisch zeigen, welche Umstände müssen gegeben sein?
Gerhards: Das ist ein sehr wichtiger Punkt, weil wir würden das bezeichnen – wenn ich vom Wir spreche, das sollte ich vielleicht noch erwähnen, das ist eine Gruppe von fünf Personen, die die Untersuchung durchgeführt hat –, wir bezeichnen das als konditionierte Solidarität. Also wir finden sehr hohe Zustimmungsraten auf dieser allgemeinen Ebene, aber die Bürger müssen den Eindruck haben, dass das auch richtig läuft, also dass es kein Unterlaufen des Solidaritätsprinzips gibt. Man kann das vielleicht an der Debatte, die jetzt in den letzten zwei Tagen aufgeflammt ist, nämlich die Zahlung von Kindergeld für Bürger, die aus außerhalb, aus anderen Mitgliedsländern der Europäischen Union nach Deutschland kommen, illustrieren. Das ist eine Untersuchung, die ich vor einigen Jahren mit Holger Lengsfeld zusammen gemacht habe, da haben wir genau diese Frage versucht zu messen, und auch da finden Sie eine hohe Bereitschaft, aber es ist konditionierte Solidarität. Eine grundsätzlich hohe Bereitschaft konditioniert soll heißen, sobald der Eindruck aufkommt, hier gibt es Missbrauch, hat das wiederum einen Einfluss, dann sind die Leute frustriert und zweifeln das Prinzip an.
Welty: Man merkt die Absicht und ist verstimmt?
Gerhards: Bitte?
Welty: Man merkt die Absicht und ist verstimmt?
Gerhards: Exakt. Wenn Sie das jetzt auf die Debatte Kindergeldzahlung an Bürger, die aus anderen EU-Ländern nach Deutschland kommen, beziehen, in der Tat, wir können nicht genau den Missbrauch im Moment quantifizieren. Er ist offensichtlich sehr gering, würde ich mal sagen. Also es gibt ja offensichtlich organisierte Kriminalität und so weiter. Wenn aber die Bürger den Eindruck haben, hier läuft was schief, dann sinkt natürlich diese Solidaritätsbereitschaft, aber die generalisierte Bereitschaft ist sehr stark ausgeprägt.
Welty: Der Soziologe Jürgen Gerhards hat untersucht, wie solidarisch Europa tatsächlich ist, und darüber haben wir gerade hier in "Studio 9" gesprochen. Herr Gerhards, haben Sie herzlichen Dank!
Gerhards: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
