Julius Stucke: Die Liste "Sachbücher des Monats" vom Norddeutschen Rundfunk und der "Süddeutschen Zeitung", die soll eine Empfehlung sein für Bücher aus Geistes-, aus Kultur- und aus Sozialwissenschaften, die es lohnt zu lesen. Ein Buch allerdings, das es in diesem Monat auf Platz neun der Liste geschafft hat, das sorgt bei vielen für Aufregung und für Ärger.

Nicole Dittmer: Kann ich schon jetzt ein bisschen verstehen, auch wenn ich's selbst noch nicht gelesen habe, aber viel drüber gelesen. Es geht um das Buch "Finis Germania", es ist von dem im September verstorbenen Autor Rolf Peter Sieferle, und zu lesen sind dort Sätze wie diese: "Auschwitz ist der letzte Mythos einer durch und durch rationalisierten Welt." Da mag ich persönlich - ehrlich gesagt - gar nicht anfangen zu lesen.

Stucke: Andere sagen vielleicht, es ist auch gut zu wissen, was Menschen mit extremen Positionen so denken und insofern als Sachbuch sinnvoll zu lesen, aber trotzdem bleibt natürlich die Frage, wie hat es dieses umstrittene Buch auf eine Bestenliste geschafft – ausgewählt von einer Jury, in der auch ein Kollege von uns sitzt, René Aguigah, und wie es dazu kommen konnte, das hat er bei uns im Programm so erklärt:

René Aguigah: "Wie ist das Buch auf unsere Liste gekommen? Es ist tatsächlich ein Verfahrensproblem. Es ist keine Jury, die diskutiert zusammen und die dann am Ende einen Konsens herstellt, sondern es ist eine Jury – das gibt es bei anderen Literaturjurys auch –, wo die einzelnen Juroren Punkte abgeben. Und das heißt, wir erfahren auch erst am Ende, bei der Veröffentlichung das Ergebnis. Es ist ein einzelner Juror gewesen, der dieses Buch vorgeschlagen hat, auf die Liste gebracht hat, und der ist tatsächlich gestern Abend auch zurückgetreten. Die Jury insgesamt, die übrig geblieben ist, distanziert sich".

Stucke: Ja, aber wovon distanziert sich die Jury, was ist das für ein Buch? Darüber wollen wir sprechen mit dem Journalisten und Literaturkritiker von der "Süddeutschen Zeitung", Gustav Seibt. Schönen guten Tag!

Gustav Seibt: Guten Tag!

Stucke: Herr Seibt, Sie haben dieses Buch bekommen und gelesen, würden Sie es auch als Sachbuch weiterempfehlen?

Seibt: Nein, ich würde es nicht als Sachbuch weiterempfehlen. Es ist ein Text, der symptomatisch von einem gewissen Interesse ist für eine bestimmte Denkform, aber in einer Liste, die ein allgemeines Publikum erreichen soll, das sich Belehrung und Erkenntnis und möglicherweise auch intellektuelle Unterhaltung verspricht, hat ein solches Buch nichts zu suchen.

Dittmer: Wie sachlich ist das Ganze denn überhaupt, was man da zu lesen bekommt?

Seibt: Die Kategorie der Sachlichkeit hat da auch wenig zu melden, denn das Buch ist eine Ansammlung von Glossen und Polemiken, es will gar nicht sachlich sein. Es sind zugespitzte kürzere oder längere Essays aus dem Nachlass dieses als Wissenschaftler nicht völlig unbedeutenden Autors, die er wohl so gar nicht publizieren wollte. Also das war eine Entscheidung seiner Erben und der mit ihm verbundenen Verleger, das an die Öffentlichkeit zu bringen.

Es gibt nicht mal ein Nachwort, es gibt nicht mal eine biografische Erläuterung, es gibt gar nichts dazu. Das heißt, das Buch wird nicht einmal irgendwie eingeordnet, und schon das macht es hoch problematisch, es wird eigentlich behandelt wie eine Verkündigung oder wie ein heiliger Text und wird geadelt durch den Suizid dieses Autors. Er hat sich ja selber umgebracht, das weiß man, und darüber kann man auch sprechen, weil darüber öffentlich auch diskutiert worden ist.

Stucke: Das heißt, dieses unkommentierte und unreflektierte Buch, wie Sie sagen, was einfach so dahingeschmissen wird, eben wie so eine heilige Schrift, das ist jetzt auf dieser Liste gelandet, wir haben es gehört, durch diesen einen Redakteur. Es war ein Redakteur des "Spiegel", und der hat für sich da durchaus eine Begründung gefunden und hat gesagt, er hat das eben bewusst getan, um solche riskanten Formulierungen, ein solch provokantes Buch in die Diskussion zu bringen. Ist das für Sie nachvollziehbar oder würden Sie ihm sagen, nein, weil es so unkommentiert ist, geht das nicht?

Seibt: Also ich hab nichts gegen provokante Formulierungen und gegen auch konsensstörende Äußerungen, nur muss man dann natürlich schon sagen, es gibt dann gewisse Grenzen. In dem Buch stehen Sachen drin, die entweder faktisch nicht stimmen, oder es sind theologische, geschichtstheologische Setzungen, und das wird auch nicht genau unterschieden.

Und das ist dann nicht einfach eine Provokation, das ist dann, würde ich sagen, eine Störung des öffentlichen Gesprächs, die nicht ungefährlich ist, vor allem, weil das natürlich in die Hände von Leuten fällt, die gar nicht theoriebildend zu denken imstande sind. Das kann dann sehr schnell zu Schlagworten werden.

Also da stehen dann so Sätze drin – Sie haben ja schon einen zitiert –, die deutsche Schuld am Holocaust, das sei wie eine neue Erbsünde, sie sei nur nicht durch Gnade austilgbar, das unterscheide sie von der früheren Erbsünde. Und dann steht da der Satz: "Adam Hitler wird durch keinen Jesus aufgehoben." Und das finde ich schon starken Tobak.

Dieser Satz steht gar nicht allein, denn er sagt ja zum Beispiel in der Fortführung dieses Gedankens, die Christen hätten für ihren ermordeten Gott in jeder Stadt Kathedralen gebaut, welche noch heute, lange nachdem dieser Glaube unverständlich geworden ist, das Staunen derer erregen, die es als Touristen begaffen.

Die Juden, denen ihr Gott selbst die Ewigkeit zugesichert hat, bauen heute ihren ermordeten Volksgenossen in aller Welt Gedenkstätten, in denen nicht nur den Opfern die Kraft der moralischen Überlegenheit, sondern auch den Tätern – und das sind also wir Deutschen – und ihren Symbolen die Kraft ewiger Verworfenheit zugeschrieben wird.

Und da kann ich eigentlich wenig anderes dahinter erkennen als den uralten antisemitischen Topos von der jüdischen Rache oder der jüdischen Rachsucht und Gnadenlosigkeit. Und das finde ich dann auch keinen neuen Gedanken – es ist keine sinnvolle Provokation, sondern das ist einfach eine Anschwärzung in ganz altem und finsterem Stil.

Dittmer: Und mit diesem Buch wird Rolf Peter Sieferle ja jetzt auch noch mal in so ein ganz bestimmtes Licht gerückt, dabei war er als Historiker ja durchaus auch anerkannt, galt als Feingeist, hat auch mal die Bundesregierung beraten. Was war das für ein Zeitgeist, wofür stand er?

Seibt: Sieferle war zunächst einmal ein ernsthafter Wissenschaftler, und er hat ein enges Fachgebiet, das sehr wichtig ist, selber entwickelt und zu einer gewissen Blüte gebracht: Das ist die Umweltgeschichte beziehungsweise im engeren Sinn die Geschichte der Energiesysteme. Also Sieferle hat sich einfach gefragt, wie war das, bevor wir anfingen, Kohle und Erdöl zu verfeuern – also die gespeicherte, in der Erde aufgehobene Energie von Millionen von Jahren - also letztlich Sonnenenergie, wie alles auf diesem Erdball – und hat nachhaltige und regenerative Energiesysteme in den früheren Jahrhunderten, also im Wesentlichen Holz-basiert oder Wasserkraft-basiert, untersucht und hat dann die historische Ausnahme, die das Industriezeitalter darstellt, besonders scharf herausgearbeitet vor diesem Hintergrund.

Und der nächste Schritt war dann die These, wir müssen wieder zurückfinden zu diesem nachhaltigen und dauerhaften Energiesystem.

Und daran hat sich vieles andere bei ihm geknüpft, zum Beispiel eine Beobachtung der Gesellschaft, die diesen ungeheuren Energiebedarf sich genehmigt, also in welcher Weise sie konsumiert und wie sie die Erde verändert, wie sie wohnt, wie sie lebt, wie sie demokratisch massenhaft konsumiert, und alle möglichen kulturphilosophischen, kulturkritischen Konsequenzen hat er daraus weiterentwickelt, aber der Kern ist eigentlich eine Schnittstelle von Gesellschaftsgeschichte und Naturgeschichte.

Und das bleibt wichtig, das ist auch international sehr anerkannt und aufgegriffen worden, und da war er einfach ein Pionier für ein bestimmtes Fachgebiet.

Und er kann auch sehr gut schreiben. Sieferle ist ein interessanter Stilist, das heißt, diese Bücher haben eine große erzählerische und theoretische Formulierungsfreudigkeit, deshalb waren sie auch teilweise sehr erfolgreich.

Umso erschreckender und bedrückender ist eigentlich dieser Absturz jetzt in seiner letzten Phase in auch wüstes Schimpfen und Primitivität. Also er verliert dann auch den Glanz seiner Differenzierungsfähigkeit, wenn er zum Beispiel auch in diesem kleinen Büchlein sich dann kulturkritisch lustig macht über die massendemokratische Gesellschaft, wo eben jedermann konsumieren darf und alles in die Richtung Verprollung geht, aber eben so eine anspruchsvoll verbrauchende Verprollung und so weiter.

All das kann man ja irgendwie wahrnehmen und wiedererkennen, aber das Problem bei Sieferle ist in dieser letzten Zeit der gnadenlose Zynismus.

Er hat auch gar keinen Gegenvorschlag. Was wäre der Gegenvorschlag zur Vergangenheitsbewältigung, wie sollen wir es anders machen? Sollen wir die Schuld einfach beschweigen, sollen wir sie unter den Teppich kehren, können wir weiterleben mit einer nicht angesprochenen Schuld als Nation, auch als kulturelle Identität in einem durchaus konservativen Sinn?

Darüber liest man gar nichts bei ihm, und insofern verrät er auch das, was er mal gewesen ist, nämlich die Rolle des Intellektuellen. Und das Ganze ist natürlich auch ein Triumph für die Verleger – das finde ich auch noch so problematisch. Der Verleger dieses Buches ist ja der Antaios-Verlag, und das ist nun diese Gruppe um Götz Kubitschek in Schnellroda. Das sind Leute, die also wirklich Feinde unserer Verfassung und unserer Demokratie sind, die einfach auf der Suche nach kulturellem Kapital sind. Deren Programm ist eigentlich, sie wollen provozieren, um dadurch den Diskurs zu verändern, also das nennen die Metapolitik.

Also in dem Moment, wo man über sie redet, egal ob man sie beschimpft oder ob man ihnen zustimmt – im Gegenteil, Beschimpfung ist denen sogar fast lieber –, ist die begriffliche Landschaft schon in ihrem Sinne verändert, weil sie dann sagen können, ja, da gibt es ein Thema, über das man angeblich nicht reden kann und über das nur wir reden, und die freie Gesellschaft ist gar nicht frei, weil sie diese Themen eben verbietet.

Das heißt, es ist ein Spiel, in dem man eigentlich nicht gewinnen kann, das man aber beschreiben muss von außen, um es aufzubrechen. Und da würde ich sagen, um sich auf dieses Spiel nicht einzulassen, soll man eben ruhig reden über Sieferle – warum nicht, das kann man analysieren, das kann man beschreiben.

Aber das hat natürlich nichts zu suchen auf einer Liste empfohlener Bücher jetzt für den Gabentisch – ich nehm mir mal was mit, was ich im Flugzeug mit Interesse lese –, also da hat so ein Buch eigentlich nichts zu suchen.

Stucke: Nichts zu suchen, sagt der Literaturkritiker und Journalist der "Süddeutschen Zeitung" Gustav Seibt. Danke Ihnen für das Gespräch!

Seibt: Gerne!