Frank Meyer: Der US-amerikanische Autor T.C. Boyle hat sich in einem Interview vor einigen Monaten die linke Demokratin Elizabeth Warren als Präsidentschafts-Kandidatin gewünscht – da sieht man schon mal, wo er politisch steht. Der Autor von Bestsellern wie "Wassermusik", "Dr. Sex" oder zuletzt "Licht" hat auch einen Roman über den Rassismus in seine Land geschrieben. "America" heißt das Buch, 1995 ist es rausgekommen.

Wie haben Sie die landesweiten Proteste nach dem Tod von Georg Floyd der letzten Wochen erlebt? Haben Sie ständig am Radio, im Netz oder am Fernsehen gehangen, um möglichst viel mitzubekommen?

T. C. Boyle: Ich schaue wirklich niemals Fernsehen, das regt mich zu sehr auf und geht mir auch meistens zu schnell. Ich informiere mich eigentlich ausschließlich durch das National Public Radio, also das einzige nationale Radio in den USA, oder aber ich lese Tageszeitungen oder informiere mich durch Zeitschriften wie "New Yorker" beispielsweise. Manchmal nutze ich dann auch das Internet, wenn ich das Gefühl habe, ich brauche noch ein bisschen mehr Informationen. In dem Fall muss ich aber sagen, ich habe jetzt an keinem dieser Proteste wirklich selber teilgenommen, das hat etwas mit dem Lockdown und dem Coronavirus zu tun, weil ich durchaus zur Risikogruppe gehöre - einerseits durch mein Alter, andererseits dadurch, dass ich ein Pessimist bin.

Meyer: Wie schauen Sie jetzt zurzeit auf Ihr Land? Es gibt bei den Demonstrationen sehr viel Solidarität, vieles sieht aus, als ob tatsächlich ein Aufbruch stattfinden würde, andererseits wird von viel Gewalt berichtet und es gibt einen Präsidenten, der die Spannungen im Moment eher noch verstärkt. Wie kommt Ihnen das alles vor, was Sie da im Radio hören oder sonst beobachten?

Boyle: Für mich ist diese Wahl die wichtigste amerikanische Wahl aller Zeiten – und es ist eine ganz einfache Wahl, die man da hat. Man wählt entweder Blau für die Demokratie oder Rot für die Autokratie, so einfach ist das. Ich hoffe nur, dass wir dieses Monster bald überwunden haben und die Wähler der extremen Ränder, die sich für ihn entschieden haben, fangen ja doch an, ein bisschen an ihm zu zweifeln. Von daher hoffe ich, dass wir diese Plage am 3. November endlich loswerden. Dazu muss ich allerdings sagen: Bisher waren all meine Voraussagen politischer Natur immer falsch, vielleicht habe ich ja diesmal ein wenig mehr Glück.

Meyer: Und was denken Sie über die Ereignisse der letzten Wochen, die vielen Proteste, auch die Reaktion des Präsidenten Trump? Beeinflussen die den Ausgang dieser Wahl?

Boyle: Nun, natürlich habe ich mich positioniert in dieser aktuellen Debatte, ich habe mich immer als einen Linksdemokraten bezeichnet und war das auch mein Leben lang. Von daher hasse ich auch, was derzeit in meinem Land geschieht. Und es macht mir auch gleichzeitig Angst. Nun sind die Proteste meist immer periodisch, oft lösen sie das Problem nicht, es ist jedenfalls niemals gelöst worden. Und solange die eher extreme Rechte, die das Land derzeit regiert, an der Macht bleibt und wir einen Präsidenten haben, von dem ich ernsthaft annehme, dass er mental nicht ganz stabil ist. Sondern im Gegensatz, er heizt eigentlich den Rassismus und die Gewalt an – aus dem einfachen Grunde, weil die extrem rechten Wähler, von denen er wiedergewählt werden will, genau diese Vorurteile und diesen Rassismus auch bedienen. Das finde ich natürlich sehr, sehr schlimm.

Meyer: Wir haben gestern in unserer Sendung mit der amerikanischen Übersetzerin Susan Bernofsky gesprochen, die in New York zu Hause ist. Sie hat uns erzählt, dass die Proteste in der Tat schon zu etwas, was aus ihrer Sicht ein Erfolg ist, geführt haben: Im Staat New York wurde ein Gesetz, das bisher Polizisten vor Strafverfolgung geschützt hat, gestrichen. Da gibt es also einen ersten Erfolg, was ihr Hoffnung mache. Sie haben gerade gesagt, dass solche Proteste, wie sie ja leider immer wieder nötig waren, aus Ihrer Sicht zu wenigen Erfolgen geführt haben. Denken Sie das tatsächlich auch in diesem Fall, bei diesen starken Protesten jetzt nach dem Tod von Floyd, dass auch davon wenig übrig bleiben wird?

Boyle: Ja, da haben Sie vollkommen recht. Und vielleicht ist es diesmal wirklich so. Zumindest hoffe ich, dass das ein bisschen dauerhafter sein wird. Und es gibt auch Erklärungen, warum das einen Wendepunkt darstellt in der Protestbewegung. Da ist einmal die Frustration über den Lockdown, auch eine gewisse Angst, die durch den Lockdown entstanden ist, aber auch eine Angst vor der Regierung. Das scheint eine Regierung zu sein, die nicht für alle da ist, sondern nur für einige Auserwählte. Von daher denke ich schon, dass wir an einem Wendepunkt stehen, und bin sogar leicht optimistisch.

Meyer: Und Ihr leichter Optimismus, was würden Sie sich vorstellen, was müsste passieren, damit dieses Problem des Rassismus in den USA grundlegend angegangen werden könnte?

Boyle: Sie haben ja selber erwähnt, dass es schon erste gute Anzeichen gibt, wenn es darum geht, wie die Polizei operiert und wie man das in Zukunft auch ändern kann, das ist mit Sicherheit eine erste Maßnahme. Hier in Los Angeles – und ich wohne ja unweit davon in St. Barbara – diskutiert man zurzeit, ob man der Polizei nicht die Mittel kürzt und diese Kürzungen eher in soziale Projekte und in die Communitys steckt.

Und dann geht es einfach auch darum, dass man sich überlegen muss, ob immer und bei jedem Problem die Polizei gerufen werden muss. Jetzt ist es so: Jemand auf der Straße ist verrückt und man ruft sofort die Polizei. Dann hat natürlich der Umstand, dass Leute heutzutage Handys haben, sehr viel verändert, weil gewisse Taten einfach aufgenommen werden mit Handys. Das gibt die Chance, die Polizei doch sehr viel besser zu regulieren, von daher denke ich, da ist eine gewisse Hoffnung vorhanden, dass sich die Dinge zum Besseren wenden.

Meyer: Sie haben Los Angeles angesprochen, in der Stadt gab es ja schon früher heftige Unruhen nach gewalttätigen Übergriffen von Polizisten. Ist die Situation bei Ihnen, also speziell in Los Angeles, noch einmal eine andere als in anderen Regionen der USA?

Boyle: Es gibt zurzeit wirklich einen fundamentalen Unterschied, und das hängt einfach damit zusammen, dass wir seit drei Monaten Corona haben und im Lockdown leben. Und ich muss ganz ehrlich gestehen, das ist die seltsamste Zeit, die ich in meinem Leben jemals durchgemacht habe – und ich habe schon einiges erlebt. Ich war in Los Angeles, nachdem das mit Rodney King geschehen war, und es damals eben schon zu Ausschreitungen kam und auch zu einem Lockdown und auch zu einer Ausgangssperre. Aber das war damals anders als heute, die Zeiten sind einfach so seltsam zurzeit.

Und ich habe zwar schon vor langer Zeit in meinen Büchern mal über Pandemien geschrieben, aber jetzt, wo wir eine haben, habe ich persönlich noch Glück. Ich lebe in St. Barbara, ich kann meinen Job von zu Hause aus erledigen, ich habe ein kleines Anwesen, ich habe Natur, ich durfte spazieren gehen, ich durfte sogar ein wenig wandern. Aber trotzdem: So eingeschränkt zu sein, diese Einschränkungen, die sind sehr belastend, weil ich einfach Gesellschaft mag, ich mag auch unser örtliches Dorfleben hier.

Und dieser Shutdown, um noch mal auf unser eigentliches Thema Polizeigewalt zurückzukommen, hat einfach dazu geführt, dass sich das alles noch verstärkt hat. Und wenn man auf der anderen Seite die Proteste der extremen Rechten anschaut, die von Trump ja angeheizt worden sind, die eben ohne Masken herumgelaufen sind, die sich einfach geweigert haben, die Maßnahmen der Gesundheitsbehörden umzusetzen, dann ging das eben auch voll in die falsche Richtung.

Meyer: Sie haben ja auch schon über Rassismus geschrieben, auf jeden Fall in Ihrem Roman "America". Da ging es um das Verhältnis von bessergestellten Weißen zu mexikanischen Einwanderern. Dieses Buch ist jetzt Mitte der 90er-Jahre erschienen. Hat Sie denn das Thema Rassismus in den USA danach noch weiter beschäftigt?

Boyle: Ich habe mich mit dem Rassismus schon in einem meiner vorherigen Romane auseinandergesetzt, also schon vor "Tortilla Curtain" und zwar in meinem dritten Roman "World’s End". Das war eine fiktionale Biografie von mir selbst, von dem Ort, an dem ich aufgewachsen bin am Hudson River, und zwar in Peekskill, nur 30 Meilen von New York entfernt. Da gab es 1949 Rassenunruhen, weil es ein Konzert von Paul Robeson gegeben hatte. Und darum drehte es sich in diesem Roman, insofern hat mich dieses Thema schon früher beschäftigt.

Aber auch in meinem letzten Buch, in dem es mehrere Geschichten gibt, gibt es eine Geschichte, die heißt "The Fugitive", der Flüchtling. Da geht es darum, dass ein Mann geflohen ist, der eine hoch ansteckende Tuberkulose hat, sich weigert, die Medizin zu nehmen und von der Polizei gejagt wird. Das wirft natürlich die ethische Frage auf: Darf man jemanden verfolgen, der ja eigentlich noch kein Verbrechen begangen hat? Und das ist natürlich im aktuellen Kontext, wenn es um Lockdowns geht und darum, ob man aus medizinischen Gründen solche Lockdowns verhängen darf, natürlich eine sehr aktuelle Frage.

Meyer: Wir haben gelernt, T. C. Boyle, wir können Ihre Romane "America" und "World’s End" zum Thema Rassismus in den USA lesen und auch ihre Erzählung "Der Flüchtling". Ich würde Sie zum Schluss gern noch fragen, welches Buch oder welche Bücher Sie vielleicht von anderen Autorinnen und Autoren empfehlen würden, wenn es um den Kampf gegen den Rassismus in den USA geht?

Boyle: Mein Vorbild war immer John Steinbeck* "Die Früchte des Zorns". Das war sozusagen das Buch, was ich im Kopf hatte, als ich "Tortilla Curtain" (deutscher Titel: "America") geschrieben habe.

Meyer: Was finden Sie an diesem Buch von John Steinbeck so beeindruckend?

Boyle: In diesem Buch geht es auch um die Angst von anderen. Damals ging es aber darum, dass eine Gruppe weißer Amerikaner, die sogenannten Okies, die aus Oklahoma kamen, plötzlich nach Kalifornien ausgewandert sind – und zwar in solchen Scharen, dass man Straßensperren errichtet hat, um sie daran zu hindern, nach Kalifornien einzuwandern. Und die Situation, die ich in meinem Buch "America" beschrieben habe, das ich 1995 geschrieben habe, war eine ähnliche, bloß dass man sich dann geschützt hat vor Ausländern, die eben aus Mexiko gekommen sind. Und da sah ich schon eine Parallele und ich habe mich natürlich beim Schreiben des Buches gefragt, ob die Prinzipien, die John Steinbeck festgelegt hatte bei seinem Roman, nämlich dass wir Menschen alle gleich sind, ob das eben noch gilt in einer insofern veränderten Welt. Dass wir schon Ende der 90er in einer Welt gelebt haben, die eigentlich überbevölkert war, wo es kaum noch natürliche Ressourcen gab, aber wo natürlich die Frage bestand, gelten da immer noch dieselben ethischen Grundsätze.

Meyer: Also "Früchte des Zorns" von John Steinbeck ist eine Leseempfehlung, wenn es um das Thema Abwehr des Anderen, des Fremden geht, eine Empfehlung von T. C. Boyle.