"Wir inkludieren die Nicht-Behinderten bei uns"

Dieter Kassel: Caroline Neuber war eine Theater-Pionierin des 18. Jahrhunderts und nach ihr ist ein Preis benannt, den die Stadt Leipzig alle zwei Jahre verleiht an Frauen, die besonderes geleistet haben im Bereich Bühne und Theater. Und da könnte man jetzt fast ein bisschen bösartig fragen: Warum kriegt denn Gisela Höhne diesen Preis erst jetzt? Verdient hätte sie ihn schon eine ganze Weile. Sie macht künstlerische Arbeit, insbesondere Theaterarbeit mit behinderten Menschen seit mehreren Jahrzehnten.

Seit über 20 Jahren gibt es ihr Theater Rambazamba in Berlin, und dieses Theater wird gerne verkürzt als Behindertentheater bezeichnet, was, wie ich finde, die Sache eigentlich überhaupt nicht trifft. Denn das, was man am Ende dort auf der Bühne sehen kann und übrigens – darüber werden wir gleich sprechen – heute Abend auch in Leipzig bei einem Gastauftritt, das ist einfach professionelles Theater von professionellen Künstlern, das mit allem mithalten kann, was es auf anderen Bühnen gibt, und das zurecht auch schon immer wieder mit Preisen ausgezeichnet wurde. Es wird ein anstrengender Tag heute für Gisela Höhne in Leipzig. Da ist sie auch schon und da ist sie freundlicherweise für uns extra ins Studio gegangen. Schönen guten Morgen, Frau Höhne.

Gisela Höhne: Guten Morgen.

Kassel: Und herzlichen Glückwunsch natürlich zu diesem Preis.

Höhne: Ganz herzlichen Dank.

Kassel: Dann reden wir über das, was Sie als praktische Frau nach der Preisverleihung noch tun, oder was Ihre Künstler tun. Es gibt heute Abend einen Gastauftritt in Leipzig Ihres Theater-Ensembles mit dem Stück „Am liebsten zu dritt“. Vielleicht können Sie anhand dieses Stückes einfach mal erklären, was Sie machen. Was ist das für ein Stück?

Höhne: Wir haben beschlossen, nicht mit der „Winterreise“ oder mit dem Shakespeare nach Leipzig zu kommen, sondern mit unserem letzten Stück, was zwar auch schon ein Jahr alt ist, aber es ist das frechste, das lustigste und zugleich das ernsteste Stück, in dem tatsächlich die Probleme von diesen Menschen auf ganz künstlerische und poetische Weise verhandelt werden. Der Plot ist ganz einfach: Eine Bande überfällt in einem Hotel die Hotelgäste, sortiert nach Männern und Frauen, die Frauen werden weggeschickt, die Männer werden dort behalten, die Bande entpuppt sich als Gruppe von Menschen mit Down-Syndrom, die wissen, wie wir alle wissen, dass Menschen mit Down-Syndrom kaum noch geboren werden, und beschlossen haben, zur äußersten Maßnahme zu greifen, drei nicht behinderte Männer als Geiseln zu nehmen und die Frauen befruchten zu lassen, um wieder mehr Menschen mit Down-Syndrom in die Welt zu setzen.

Das ist mit viel Gesang, Tanz und Musik, aber zugleich werden darin Dinge ausgelotet wie die Angst um die eigene Existenz, der eigene Kinderwunsch, die Liebe zwischen behinderten und nicht behinderten Menschen, ist das möglich, ist das nicht möglich, Liebe und Trennung. Also es klingt alles sehr lustig, aber es wird dann immer wieder auch unvermittelt ganz ernst. Und warum wir das auch ausgewählt haben, ist, weil die Schauspieler – wir sind ja nicht zum ersten Mal in Leipzig; wir waren schon mal zu dem Eurofestival - man sieht so viel von ihnen. Man sieht, wie sie spielen, wie sie ganz tolle Texte sprechen können, wie sie tanzen und Musik machen, und das, finde ich, ist einfach ein toller Strauß, den wir damit zurückgeben an die Stadt Leipzig.

Kassel: Damit sei aber auch erwähnt, dass auch dieses Stück natürlich noch in Berlin zu sehen ist. Es gibt in Ihrem Theater am Stammsitz noch viele Aufführungen davon.

Höhne: Oh ja!

Kassel: Sie haben andere Stücke im Moment und im Juni, glaube ich, gibt es die nächste Premiere, ein Stück nach Sophokles.

Höhne: Richtig.

Kassel: Es steht insofern viel bevor. Das war der kleine Werbeblock zwischendurch, kann man bei Ihrem Theater mal machen.

Höhne: Danke.

Kassel: Ich möchte aber auf das eingehen, was Sie fast ein bisschen nebenher über dieses Stück „Am liebsten zu dritt“ gesagt haben. Sie haben gesagt, es werden ja kaum noch Menschen mit Down-Syndrom geboren. Das ist richtig. Es gab schon früher Tests auf Trisomie 21, mit denen man erkennen kann, dass diese Erkrankung droht. Es gibt inzwischen neue Tests, die zuverlässiger und schneller sind. Manch einer würde doch sagen, wenn nicht mehr so viele Menschen mit dieser Behinderung geboren werden, ist das gut. Warum ist das in Ihren Ohren, in Ihren Augen nicht gut?

Höhne: Es ist erst mal überhaupt nicht gut, wenn eine Welt existiert, die nur noch aus Perfekten und Gesunden besteht, sondern wir brauchen diese Menschen genau wie alte Menschen, wie alle, die auch anders sind, anders denken und uns dazu bringen, uns unsere Menschlichkeit wieder bewusst zu machen, denn auch sie sind Menschen wie wir mit Bedürfnissen, Sehnsüchten, Gedanken, wertvollen Gedanken und Gefühlen, auf die wir keinesfalls verzichten können und dürfen. Gerade Menschen mit Down-Syndrom – das ist so das bittere daran -, sagt man, sind eigentlich besonders liebenswert, weil sie haben die große Fähigkeit zu verzeihen, zu spüren, wie es einem geht. Alle Menschen sollten leben, es soll jetzt nicht eine Gruppe herausgehoben werden.

Aber gerade diese Menschen werden ja durch diese Tests quasi rausgefunden, gejagt, umgebracht, muss man mal so sagen, und das ist ganz bedauerlich, denn jeder, der so ein Kind hat oder es in der Umgebung hat, oder auch erwachsene Menschen, sagt, es ist eine Bereicherung, gerade durch ihre große Sensibilität, durch ihren Humor, durch ihre auch Fähigkeit, uns zu beobachten, und das wiederum macht sie auch zu so tollen Schauspielern und Künstlern.

Kassel: Was sagen Sie Eltern, die sagen, ich möchte kein Kind mit Down-Syndrom zur Welt bringen, weil ich glaube, dass ich selber dadurch überfordert wäre?

Höhne: Man kann ja keinen verurteilen. Das mache ich auch nicht. Aber ich würde immer sagen, Du weißt nicht, was Du schaffen kannst. Das wusste ich ja auch nicht. Ich hätte vielleicht auch kein Kind bekommen mit Down-Syndrom. Und ich bin so froh, dass ich nicht auswählen musste, sondern ich habe es einfach bekommen und das ist ein großes Glück in meinem Leben geworden, auch wenn es anfangs nicht so schien. Und darum: Wir wissen nicht, was wir alles leisten können. Die Gesellschaft ist ja heute weiter als früher, als Moritz geboren wurde vor 38 Jahren. Es gibt viel mehr Unterstützung.

Und sich dem Schicksal zu stellen, einfach mal zu sagen, okay, ich habe mir den Weg anders vorgestellt, aber ich probiere es mal so, bringt immer Bereicherung. Man darf nicht so ängstlich sein und nicht in so vorgegebenen Bahnen denken. Das macht ja unser Leben auch so arm und so ausrechenbar und so leer. Ich meine, die Depressionen nehmen zu. Warum? – Weil wir nichts mehr wagen. Und so ein Kind doch zu nehmen und zu sagen, ich brauche Unterstützung, aber ich mache es, das ist ein Wagnis und das zahlt sich in jedem Falle, in jedem Falle im Leben aus.

Kassel: Haben Sie Erfahrungen gemacht im Theater Rambazamba und auch schon in den Vorgängerprojekten, die Sie ja auch aufgrund der Erfahrungen mit Ihrem eigenen Sohn gegründet haben, haben Sie Erfahrungen gemacht, von denen Sie sicher sind, an einem „normalen“ Theater mit gesunden Schauspielern hätten Sie solche Erfahrungen nie machen können?

Höhne: Ja. Die Schauspieler sind ja viel spontaner und viel unmittelbarer und sie reden ja überhaupt nicht in Konzepten und irgendwelchen Strategien, sondern die Fantasie ist auch anders, weil das Denken oft verquerer ist. So entzündet sich das manchmal an kleinen Situationen oder Wortwendungen. Mit einmal entsteht, öffnet sich da ein neuer Raum, weil sie es nicht so intellektuell verstehen, sondern sie verstehen es wortwörtlich oder verstehen es irgendwie falsch. Mit einem Mal fangen sie an, etwas zu improvisieren und zu spielen, womit man gar nicht gerechnet hätte, und es macht sich aber eine Wahrheit auf. Das ist für mich immer faszinierend.

Sie haben es doch verstanden auf einer tieferen Ebene und spielen jetzt etwas dazu. Woher sie das alles holen, diese Bilder, diesen Kanon an Metaphern, die da plötzlich kommen, das kann man nicht sagen. Das weiß ich nicht. Aber es ist immer wieder spannend. Darum sind die Proben auch so wahnsinnig interessant, weil ich kann nicht sagen, ihr spielt jetzt das. Die Rollen wachsen mir aus den Schauspielern zu und aus ihrer Fantasie und natürlich aus dem, was ich ihnen reingebe. Das brauchen sie schon. Sie brauchen viel Anregung auch und viel Hilfe, aber dann, wenn sie es einmal haben, dann wird man auch wieder belohnt.

Kassel: Aber ist das überhaupt noch die normale Arbeit einer Regisseurin? Können Sie wie jeder Regisseur sagen, Du, jetzt bist Du von links nach rechts gelaufen, das gefällt mir nicht, lauf anders? Funktioniert das so, oder müssen Sie grundsätzlich ganz anders arbeiten?

Höhne: Das sage ich sehr wohl.

Kassel: Auch mit einer gewissen Strenge, das traue ich Ihnen zu.

Höhne: Es gibt diesen Zeitraum der Improvisation und der Findung. Da ist alles erlaubt und da gibt es keine Bewertung. Da finden wir und suchen wir und ermutigen uns und spielen selber mit vor. In der Zeit formt sich aber das Stück und dann haben wir ungefähr die Struktur. Dann möchte ich aber, dass die Schauspieler das auch so annähernd lernen und machen, annähernd, weil es ändert sich immer noch mal. Es gibt auch diese verrückte Sache, ich nehme dann auch Texte, die sie wirklich selbst gesagt haben, vielleicht mir nachgesprochen haben, aber selbst gesagt haben, und manchmal sind sie später nicht in der Lage, diesen Text zu lernen.

Die Erfahrungen macht man an einem anderen Theater vielleicht nicht unbedingt. Aber dann geht es ganz ernsthaft und professionell daran, das wiederholbar zu machen, weil wir wollen natürlich diese Momente der Tiefe, der Begegnung, der Magie, die wir ja geschaffen haben miteinander, und die sollen ja nicht wegrutschen, weil es plötzlich langweilig geworden ist für einen Schauspieler. Ich habe so einen Schauspieler, der langweilt sich dann immer nach dem dritten Mal, und dann kann ich ihn immer nur als Löwen oder so einsetzen. Und dann wird ganz im Ernst daran gearbeitet und wir haben nach jeder Vorstellung Kritik ganz in allem Ernst, und wenn tolles Neues auch mal angeboten wurde, dann wird das genommen.

Aber es ist kein freies Experimentierfeld, dass ich sage, spielt mal heute was ihr wollt, sondern wir haben Verabredungen und ich gebe eher immer Aufgaben rein und sage, versucht mal, an der Stelle schneller zu sein, oder denkt mal an der Stelle mehr an so was, um es auch immer wieder frisch zu haben, und das funktioniert sehr gut. Das tolle aber bei den Schauspielern ist auch: Sie wollen diese Kritik. Wir haben so einen Pakt. Das hat der Martin Linzer im „Theater der Zeit“ auch so schön geschrieben. Wir haben einen geheimen Pakt. Um gute Schauspieler zu sein, darf ich sie wirklich richtig kritisieren, ich muss sie aber auch grenzenlos loben, wenn es gut ist, und das funktioniert. Wir sind ehrlich miteinander.

Kassel: Das würde aber, glaube ich, auch ein Idealrezept nicht nur für andere Schauspieler, sondern generell für andere Menschen sein, sowohl negativ als auch positiv reagieren.

Höhne: Richtig, genau.

Kassel: Dabei sind wir bei etwas, was Sie auch so ganz nebenher gesagt haben. Sie haben gesagt, die Welt, die Gesellschaft sei ja heute eine andere als damals, vor 38 Jahren, als Ihr erster Sohn geboren wurde, Ihr erstes Kind geboren wurde. Ist sie das? Wir haben ja heute eine lebhafte Diskussion über die sogenannte Inklusion. Da geht es vor allen Dingen um Schulen. Da gibt es Vorgaben der UNO und die werden zum Teil nicht umgesetzt in den Bundesländern. Eltern sowohl von Behinderten als von Nicht-Behinderten haben Zweifel. Ist unsere Gesellschaft heute wirklich weiter als vor knapp 40 Jahren?

Höhne: Na ja, die politische Korrektness ist offensiver geworden. Ich glaube, weniger Menschen trauen sich offen - ich rede mal eher von einer verdeckten Behindertenfeindlichkeit, die nach wie vor da ist meiner Meinung nach. Aber diese Inklusionsgeschichte tut Gutes, weil es wirklich auch vertreten wird ganz klar als Linie. Dennoch finde ich, dass man zu weit oft geht und a) nicht die Mittel zur Verfügung stellt. Was ich in einigen Fällen immer wieder höre ist diese katastrophale Stundenanzahl, anderthalb Stunden pro behindertes Kind in der Woche mit einer Hilfskraft. Da würde ich meinen Sohn nicht in diese Schule stecken und würde sagen, nein, der braucht eine andere Unterstützung, der ist sonst verloren in so einer Gemeinschaft. Ich denke, da sollte man differenzierter noch mal nachdenken, wie man das teilt, zwei Tage in der Klasse, drei Tage in der Förderklasse, über irgend so etwas nachzudenken.

Und zum anderen: Es wird alles immer gleich gemacht. Was das Theater betrifft, will ich mal sagen: Wir brauchen die nicht, meine Schauspieler sind Hauptdarsteller und wir inkludieren umgekehrt nämlich die Nichtbehinderten zu uns rein, und das ist zum Beispiel am Theater der richtige Weg. Was soll ich denn meine wunderbaren und guten Schauspieler, die bei uns Tolles leisten, in ein großes Haus geben? Da spielen sie maximal sozusagen Narren, oder es gibt vielleicht alle zwei Jahre mal eine Behindertenrolle. Sie werden bestimmt alle nett behandelt, aber sie sind da einsam. Wir müssen nicht so tun, als wären wir alle gleich. Das stimmt überhaupt nicht. Wir sind alle sehr unterschiedlich und diese Menschen sind noch unterschiedlicher und man muss lernen, mit ihnen so umzugehen, wie sie sind, und ihnen auch das zu geben, was sie brauchen. Das heißt, die albern auch gerne mal zwei Tage lang über irgendwas herum, über eine Kartoffel. Jeder andere fasst sich schon an den Kopf und sagt, mein Gott, die reden den ganzen Tag nur darüber. Aber die haben ihr Vergnügen dabei und da sollte man auch einfach so akzeptieren.

Dann kann man auch wieder sehr, sehr ernsthaft mit ihnen arbeiten. Und wir haben sozusagen normale Schauspieler, die immer mehr Lust haben, mit uns auch zu arbeiten. Das wäre so mein Konzept von einem Inklusionstheater. Der Berliner Senat entscheidet sich, bei uns eine tüchtige Summe draufzulegen, und dann stellen wir noch sechs Schauspieler ein, ohne Behinderung, und zwei Musiker und dann wird zusammen gearbeitet. Was auch sein kann, dass die mal ein Stück alleine machen, oder wir auch mal ohne die nichtbehinderten Schauspieler arbeiten. Die müssen dann Karten abreißen oder irgendwas, oder Requisite machen. Aber man ist immer wieder zusammen und ich glaube, man lernt enorm. Im Moment entsteht gerade ein Stück Philoktet nach Sophokles, …

Kassel: Das meinte ich vorhin.

Höhne: …da sind zwei Schauspieler ohne Behinderung dabei, junge Schauspieler, der eine kommt jetzt nach Mainz als Schauspieler, der andere will auch…, und dann fünf von uns, und das wird spannend.

Kassel: Davon bin ich überzeugt. Premiere ist im Juni, aber es lohnt sich, auch schon vorher ins Rambazamba-Theater zu gehen.

Höhne: Unbedingt!

Kassel: Das Stück, das heute Abend in Leipzig läuft, „Am liebsten zu dritt“, läuft auch in Berlin und weitere auch. Einfach mal den Spielplan angucken und sich entscheiden, was man sehen möchte. Lohnt sich eigentlich alles, sage ich mal.

Höhne: Stimmt! – Ja, stimmt auch!

Höhne: Eine höchst fröhliche und optimistische Gisela Höhne war das, die heute Abend für ihre Theaterarbeit in Leipzig den Caroline-Neuber-Preis bekommt. Ich wünsche Ihnen trotz aller Anstrengung in Leipzig viel Spaß und auch danach wieder viel Spaß in Berlin. Danke fürs Gespräch.

Höhne: Vielen Dank!