Anne Françoise Weber: "Beten wir alle zum gleichen Gott?" lautet der Titel eines neuen Buches von Andreas Renz. Der katholische Theologe und Religionswissenschaftler ist Fachreferent für interreligiösen Dialog im erzbischöflichen Ordinariat München. Ich habe vor der Sendung mit ihm gesprochen und ihn zunächst gefragt, wieso er das Gebet in den Mittelpunkt seiner Untersuchung gestellt hat.
Andreas Renz: Weil das Gebet die innerste Mitte und der tiefste Ausdruck des Glaubens nicht nur im Christentum ist, sondern auch im Judentum und im Islam. Im Christentum haben wir den alten Grundsatz "Lex orandi lex credendi", also das Gesetz des Betens ist auch das Gesetz des Glaubens. Also, das Gebet ist der erste, der primäre Glaubensausdruck, und die Dogmatik, das dogmatische Lehrgebäude ist eigentlich erst sekundär, es ist eine sekundäre Reflexion sozusagen des Glaubens, und ich bin der Meinung, dass das in den anderen Religionen auch so ist. Und deswegen ist das Gebet ein geeigneter Ausgangspunkt, um die Frage zu beantworten, ob diese Angehörigen dieser Religionen – Judentum, Christentum und Islam – zum selben Gott beten.
Weber: Und diese Frage bejahen Sie ja eigentlich. Trotzdem sehen Sie keine wirkliche Möglichkeit zum gemeinsamen Gebet. Warum nicht? Es wäre doch jetzt nicht so schwierig, Texte zu finden, auf die sich Juden, Christen und Muslime einigen könnten, die jetzt also die spezifischen Verweise auf Israel, auf Mohammed oder auf Jesus Christus nicht drin haben. Müsste man nicht eigentlich sagen, das gemeinsame Gebet wäre doch die ideale interreligiöse Begegnung?
Renz: Also, zunächst mal ist es richtig, dass ich sage, Juden, Christen, Muslime glauben an denselben Gott, dieser Überzeugung bin ich, und ich denke, dass man das eben theologisch begründen kann, darum ging es mir. Und damit stehe ich ja durchaus auch auf der Basis der offiziellen lehramtlichen Aussagen. Das zweite Vatikanische Konzil geht natürlich davon aus, dass Juden und Christen zum selben Gott beten, und sagt in der Kirchenkonstitution eben auch, dass die Muslime mit uns zu dem einen Gott beten.
Weber: Das sagen die Katholiken, ich werfe dazwischen ein, die Protestanten sagen das nicht unbedingt so. Es gibt eine Handreichung der evangelischen Kirche in Deutschland aus dem Jahr 2006, die sagt, ihr Herz werden Christen schwerlich an einen Gott hängen können, wie ihn der Koran beschreibt und wie ihn Muslime verehren. Wie erklären Sie sich denn das? Das ist jetzt vielleicht noch eine Frage vor der Möglichkeit des gemeinsamen Gebetes. Warum haben die Protestanten da wohl mehr Schwierigkeiten?
Renz: Es ist ja interessant, dass es hier offensichtlich keine gemeinsame Position oder keine einheitliche Position im Protestantismus gibt, und offensichtlich durchaus auch unterschiedliche Entwicklungen. Also, noch einige Jahre zuvor, im Jahr 2000 hat die EKD eine Handreichung herausgegeben mit dem Titel "Zusammenleben mit Muslimen in Deutschland", wo sehr wohl gesagt wird, dass die Muslime auch in einer Beziehung zu diesem einen Gott stehen, den wir Christen als Dreieinigen bekennen.
Also, hier hat es offensichtlich eine Veränderung gegeben innerhalb von einigen Jahren - dazwischen liegt der 11. September, möglicherweise ist das ein Grund für diese Veränderung, veränderte Wahrnehmung und Einstellung -, also dass man wieder stärker die Unterschiede betont. Wir haben ähnliche Entwicklungen ja auch in der christlichen Ökumene, man spricht von der Ökumene der Profile, also die Identität wird wieder stärker betont. Ich glaube aber, dass noch ein tieferer theologischer Grund dahintersteht, der mit den sogenannten reformatorischen Exklusivpartikeln zusammenhängt.
Weber: Oh, das müssen Sie uns jetzt erklären!
Renz: Das muss ich erklären, ja? Also, es gibt zum Beispiel die Formel "Solus Christus", also, allein durch Jesus Christus werden wir erlöst, das ist zunächst mal natürlich eine christliche Gemeinsamkeit, aber im protestantischen Bereich doch eben kommt es immer darauf an, dass das explizite Bekenntnis zu Jesus Christus auch wirklich gesprochen wird, und das fehlt natürlich bei den Nichtchristen, während im katholischen Bereich, ähnlich wie auch im orthodoxen Christentum, eben sehr stark auch das Wirken des Heiligen Geistes über die sichtbaren Grenzen der Kirche hinaus betont werden und damit die Öffnung besteht, dass dieser Geist Gottes eben auch in den anderen Religionen wirksam ist.
Weber: Trotzdem sagen Sie auch als Katholik, ein gemeinsames Gebet ist eigentlich nicht möglich, warum?
Renz: Weil es eben doch auch wesentliche Unterschiede gibt im Gottesverständnis dieser drei Religionen und auch in der konkreten Gebetspraxis. Zwar hängen alle drei Religionen theologisch sehr eng zusammen, und auch historisch, auch im Bezug auf Gebetsäußerungen, aber sie haben sich eben doch auseinanderentwickelt, und es gibt Spezifika. Die Christen beten speziell zum Vater durch Jesus Christus im Heiligen Geist. Also, christliches Gebet ist immer ein trinitarisches Beten …
Weber: … aber in christlichen Gottesdiensten kommen auch Psalmen vor, die nicht trinitarisch gedacht sind.
Renz: Das ist richtig, aber sie werden doch immer abgeschlossen mit der Doxologie, also im Namen des dreifaltigen Gottes. Und das können dann Juden und Muslime eben nicht mit vollziehen. Jetzt kann man natürlich sagen, die Christen könnten das ja mal weglassen, aber implizit ist es eben doch ein Gebet im Namen des dreifaltigen Gottes, und ich denke, es ist nur eine Frage der Ehrlichkeit, der Aufrichtigkeit, diese Unterschiede dann auch ernst zu nehmen und von daher keine Einheitsreligion zu formulieren.
Weber: Einheitsreligion geht natürlich sehr weit, aber wenn Sie jetzt mal weggehen von Ihrem theologischen Wissen um die Dreifaltigkeit und so weiter, wenn Sie sich anschauen, was religions-soziologisch passiert, dass nämlich immer mehr Leute – Christen – sagen, Auferstehung, Trinität, Jesus, Gottes Sohn, das sind eigentlich Dogmen, die ich nicht mehr so richtig als meinen eigenen Glauben empfinde. Also ist vielleicht doch, wenn wir von der Theologie weggehen und auf die religionssoziologische Empirie gucken, ist da nicht vielleicht doch so eine Annäherung auch festzustellen, dass die spezifisch christlichen Glaubenssätze vielleicht gar nicht mehr so wichtig sind für viele Christen?
Renz: Faktisch stimmt das wohl, aber es ist aus meiner Sicht kein geeigneter Weg für den interreligiösen Dialog. Ich glaube, dass wir tatsächlich ein Vermittlungsproblem haben im Christentum, in den verschiedenen christlichen Kirchen, dass es uns nicht mehr gelingt, viele zentrale christliche Glaubensinhalte in verständlicher Weise zu formulieren oder in einer Weise, die sozusagen auf die Erfahrungs- und Lebenswelt der Menschen Rücksicht nimmt, aber sozusagen darauf dann zu verzichten und zu sagen, damit haben wir ja eigentlich eine gute Ausgangsbasis für eine Einigung mit den Religionen, das ist für mich der falsche Weg. Ich glaube, wir werden dann auch nicht ernst genommen von unseren Dialogpartnern. Vielmehr müssen wir uns darum bemühen, zentrale christliche Überzeugungen neu – auch in neuer Sprache – auszudrücken, ohne den Kern der ursprünglichen Bedeutung aufzugeben.
Weber: Wenn Sie sich nun Initiativen anschauen, wie die der Drei-Religionen-Grundschule in Osnabrück, ist das eine sinnvolle Initiative? Also, da gibt es Leute, die sagen, es könnte auch ein gemeinsames Gebet der Schüler möglich sein – das, werden Sie wahrscheinlich sagen, ist nicht sinnvoll. Ist es denn sinnvoll, das jüdische, muslimische, christliche Kinder zusammen lernen, zusammen die Feste feiern, oder wird das dann irgendwann so ein bisschen zum Folklore-Austausch, weil wirklich teilen kann man den Glauben ja doch nicht mit den anderen?
Renz: Na ja, also zunächst mal ist es ein interessantes Experiment, das ich auch begrüße. Ich finde, dass wir diesen Schritt mal wagen sollten, und wünsche diesem Projekt auch einen guten Erfolg. Und diese Schule wird sicherlich dann auch ihre Wege finden, die dann vielleicht auch nicht übertragbar sind auch auf andere Kontexte, weil es ein ganz einzigartiges Projekt ist. Aber das interreligiöse Lernen, der interreligiöse Dialog beschränkt sich ja dann eben nicht nur auf dieses Gebet, sondern es gibt ja eine Vielzahl von alltäglichen Lebensäußerungen, eben das gemeinsame Feiern, das gemeinsame Handeln, das gemeinsame Reflektieren über den Glauben, alles das ist in einer solchen Schule dann möglich. Und was auch möglich ist, ist sicherlich, dass ich eben dann Gast bin beim anderen, wie er sein Gebet gemeinschaftlich vollzieht. Das ist denke ich auch eine tiefe spirituelle Erfahrung, die ich machen kann und wo ich dann eben auch Respekt lerne gegenüber dem Glauben und der Glaubensäußerung des anderen.
Weber: Vielen Dank für das Gespräch, Andreas Renz! Sie sind katholischer Theologe und Religionswissenschaftler und haben kürzlich das Buch veröffentlicht: "Beten wir zum gleichen Gott? Wie Juden, Christen und Muslime glauben". Es ist im Kösel-Verlag erschienen, umfasst 206 Seiten und kostet 14,99 Euro.
Andreas Renz: Weil das Gebet die innerste Mitte und der tiefste Ausdruck des Glaubens nicht nur im Christentum ist, sondern auch im Judentum und im Islam. Im Christentum haben wir den alten Grundsatz "Lex orandi lex credendi", also das Gesetz des Betens ist auch das Gesetz des Glaubens. Also, das Gebet ist der erste, der primäre Glaubensausdruck, und die Dogmatik, das dogmatische Lehrgebäude ist eigentlich erst sekundär, es ist eine sekundäre Reflexion sozusagen des Glaubens, und ich bin der Meinung, dass das in den anderen Religionen auch so ist. Und deswegen ist das Gebet ein geeigneter Ausgangspunkt, um die Frage zu beantworten, ob diese Angehörigen dieser Religionen – Judentum, Christentum und Islam – zum selben Gott beten.
Weber: Und diese Frage bejahen Sie ja eigentlich. Trotzdem sehen Sie keine wirkliche Möglichkeit zum gemeinsamen Gebet. Warum nicht? Es wäre doch jetzt nicht so schwierig, Texte zu finden, auf die sich Juden, Christen und Muslime einigen könnten, die jetzt also die spezifischen Verweise auf Israel, auf Mohammed oder auf Jesus Christus nicht drin haben. Müsste man nicht eigentlich sagen, das gemeinsame Gebet wäre doch die ideale interreligiöse Begegnung?
Renz: Also, zunächst mal ist es richtig, dass ich sage, Juden, Christen, Muslime glauben an denselben Gott, dieser Überzeugung bin ich, und ich denke, dass man das eben theologisch begründen kann, darum ging es mir. Und damit stehe ich ja durchaus auch auf der Basis der offiziellen lehramtlichen Aussagen. Das zweite Vatikanische Konzil geht natürlich davon aus, dass Juden und Christen zum selben Gott beten, und sagt in der Kirchenkonstitution eben auch, dass die Muslime mit uns zu dem einen Gott beten.
Weber: Das sagen die Katholiken, ich werfe dazwischen ein, die Protestanten sagen das nicht unbedingt so. Es gibt eine Handreichung der evangelischen Kirche in Deutschland aus dem Jahr 2006, die sagt, ihr Herz werden Christen schwerlich an einen Gott hängen können, wie ihn der Koran beschreibt und wie ihn Muslime verehren. Wie erklären Sie sich denn das? Das ist jetzt vielleicht noch eine Frage vor der Möglichkeit des gemeinsamen Gebetes. Warum haben die Protestanten da wohl mehr Schwierigkeiten?
Renz: Es ist ja interessant, dass es hier offensichtlich keine gemeinsame Position oder keine einheitliche Position im Protestantismus gibt, und offensichtlich durchaus auch unterschiedliche Entwicklungen. Also, noch einige Jahre zuvor, im Jahr 2000 hat die EKD eine Handreichung herausgegeben mit dem Titel "Zusammenleben mit Muslimen in Deutschland", wo sehr wohl gesagt wird, dass die Muslime auch in einer Beziehung zu diesem einen Gott stehen, den wir Christen als Dreieinigen bekennen.
Also, hier hat es offensichtlich eine Veränderung gegeben innerhalb von einigen Jahren - dazwischen liegt der 11. September, möglicherweise ist das ein Grund für diese Veränderung, veränderte Wahrnehmung und Einstellung -, also dass man wieder stärker die Unterschiede betont. Wir haben ähnliche Entwicklungen ja auch in der christlichen Ökumene, man spricht von der Ökumene der Profile, also die Identität wird wieder stärker betont. Ich glaube aber, dass noch ein tieferer theologischer Grund dahintersteht, der mit den sogenannten reformatorischen Exklusivpartikeln zusammenhängt.
Weber: Oh, das müssen Sie uns jetzt erklären!
Renz: Das muss ich erklären, ja? Also, es gibt zum Beispiel die Formel "Solus Christus", also, allein durch Jesus Christus werden wir erlöst, das ist zunächst mal natürlich eine christliche Gemeinsamkeit, aber im protestantischen Bereich doch eben kommt es immer darauf an, dass das explizite Bekenntnis zu Jesus Christus auch wirklich gesprochen wird, und das fehlt natürlich bei den Nichtchristen, während im katholischen Bereich, ähnlich wie auch im orthodoxen Christentum, eben sehr stark auch das Wirken des Heiligen Geistes über die sichtbaren Grenzen der Kirche hinaus betont werden und damit die Öffnung besteht, dass dieser Geist Gottes eben auch in den anderen Religionen wirksam ist.
Weber: Trotzdem sagen Sie auch als Katholik, ein gemeinsames Gebet ist eigentlich nicht möglich, warum?
Renz: Weil es eben doch auch wesentliche Unterschiede gibt im Gottesverständnis dieser drei Religionen und auch in der konkreten Gebetspraxis. Zwar hängen alle drei Religionen theologisch sehr eng zusammen, und auch historisch, auch im Bezug auf Gebetsäußerungen, aber sie haben sich eben doch auseinanderentwickelt, und es gibt Spezifika. Die Christen beten speziell zum Vater durch Jesus Christus im Heiligen Geist. Also, christliches Gebet ist immer ein trinitarisches Beten …
Weber: … aber in christlichen Gottesdiensten kommen auch Psalmen vor, die nicht trinitarisch gedacht sind.
Renz: Das ist richtig, aber sie werden doch immer abgeschlossen mit der Doxologie, also im Namen des dreifaltigen Gottes. Und das können dann Juden und Muslime eben nicht mit vollziehen. Jetzt kann man natürlich sagen, die Christen könnten das ja mal weglassen, aber implizit ist es eben doch ein Gebet im Namen des dreifaltigen Gottes, und ich denke, es ist nur eine Frage der Ehrlichkeit, der Aufrichtigkeit, diese Unterschiede dann auch ernst zu nehmen und von daher keine Einheitsreligion zu formulieren.
Weber: Einheitsreligion geht natürlich sehr weit, aber wenn Sie jetzt mal weggehen von Ihrem theologischen Wissen um die Dreifaltigkeit und so weiter, wenn Sie sich anschauen, was religions-soziologisch passiert, dass nämlich immer mehr Leute – Christen – sagen, Auferstehung, Trinität, Jesus, Gottes Sohn, das sind eigentlich Dogmen, die ich nicht mehr so richtig als meinen eigenen Glauben empfinde. Also ist vielleicht doch, wenn wir von der Theologie weggehen und auf die religionssoziologische Empirie gucken, ist da nicht vielleicht doch so eine Annäherung auch festzustellen, dass die spezifisch christlichen Glaubenssätze vielleicht gar nicht mehr so wichtig sind für viele Christen?
Renz: Faktisch stimmt das wohl, aber es ist aus meiner Sicht kein geeigneter Weg für den interreligiösen Dialog. Ich glaube, dass wir tatsächlich ein Vermittlungsproblem haben im Christentum, in den verschiedenen christlichen Kirchen, dass es uns nicht mehr gelingt, viele zentrale christliche Glaubensinhalte in verständlicher Weise zu formulieren oder in einer Weise, die sozusagen auf die Erfahrungs- und Lebenswelt der Menschen Rücksicht nimmt, aber sozusagen darauf dann zu verzichten und zu sagen, damit haben wir ja eigentlich eine gute Ausgangsbasis für eine Einigung mit den Religionen, das ist für mich der falsche Weg. Ich glaube, wir werden dann auch nicht ernst genommen von unseren Dialogpartnern. Vielmehr müssen wir uns darum bemühen, zentrale christliche Überzeugungen neu – auch in neuer Sprache – auszudrücken, ohne den Kern der ursprünglichen Bedeutung aufzugeben.
Weber: Wenn Sie sich nun Initiativen anschauen, wie die der Drei-Religionen-Grundschule in Osnabrück, ist das eine sinnvolle Initiative? Also, da gibt es Leute, die sagen, es könnte auch ein gemeinsames Gebet der Schüler möglich sein – das, werden Sie wahrscheinlich sagen, ist nicht sinnvoll. Ist es denn sinnvoll, das jüdische, muslimische, christliche Kinder zusammen lernen, zusammen die Feste feiern, oder wird das dann irgendwann so ein bisschen zum Folklore-Austausch, weil wirklich teilen kann man den Glauben ja doch nicht mit den anderen?
Renz: Na ja, also zunächst mal ist es ein interessantes Experiment, das ich auch begrüße. Ich finde, dass wir diesen Schritt mal wagen sollten, und wünsche diesem Projekt auch einen guten Erfolg. Und diese Schule wird sicherlich dann auch ihre Wege finden, die dann vielleicht auch nicht übertragbar sind auch auf andere Kontexte, weil es ein ganz einzigartiges Projekt ist. Aber das interreligiöse Lernen, der interreligiöse Dialog beschränkt sich ja dann eben nicht nur auf dieses Gebet, sondern es gibt ja eine Vielzahl von alltäglichen Lebensäußerungen, eben das gemeinsame Feiern, das gemeinsame Handeln, das gemeinsame Reflektieren über den Glauben, alles das ist in einer solchen Schule dann möglich. Und was auch möglich ist, ist sicherlich, dass ich eben dann Gast bin beim anderen, wie er sein Gebet gemeinschaftlich vollzieht. Das ist denke ich auch eine tiefe spirituelle Erfahrung, die ich machen kann und wo ich dann eben auch Respekt lerne gegenüber dem Glauben und der Glaubensäußerung des anderen.
Weber: Vielen Dank für das Gespräch, Andreas Renz! Sie sind katholischer Theologe und Religionswissenschaftler und haben kürzlich das Buch veröffentlicht: "Beten wir zum gleichen Gott? Wie Juden, Christen und Muslime glauben". Es ist im Kösel-Verlag erschienen, umfasst 206 Seiten und kostet 14,99 Euro.