Anne Françoise Weber: Ende Juli haben die beiden großen Kirchen ihre neuesten Statistiken veröffentlicht, und da zeigt sich wieder der Schrumpfungsprozess, verursacht durch Kirchenaustritte und versterbende Gemeindemitglieder, denen weitaus weniger Taufen und Neueintritte gegenüberstehen. Ein Grund mögen da immer noch die Enthüllungen zu sexuellem Missbrauch, besonders in der katholischen Kirche sein. In dieser Woche erst erschien ein neuer Bericht dazu im amerikanischen Bundesstaat Pennsylvania. Der spricht von mehr als 300 Tätern und über 1.000 Opfern in den letzten 70 Jahren, und der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung hat am Freitag noch mal die katholische Kirche hierzulande für die mangelnde Aufarbeitung von Missbrauchsfällen kritisiert.

Dennoch ist mit diesen Dingen allein die Entfremdung der Menschen von den Kirchen nicht zu begründen, zumal Papst Franziskus sehr beliebt ist und sich um die Aufarbeitung von sexuellem Missbrauch bemüht. Insgesamt wird die Religion in unserer Gesellschaft zudem nicht weniger wichtig. Viele Menschen sind auf der Suche nach erfüllender Spiritualität, aber viele von ihnen finden sie nicht mehr in einer verfassten Religionsgemeinschaft. Wie passt das zusammen, was verschiebt sich dabei religiös und sozial? Das lässt sich ganz gut mit dem französischen Soziologen Pierre Bourdieu untersuchen. Er selbst hat sich viel mit sozialen Differenzierungsprozessen und Hierarchien befasst. Am bekanntesten ist sein Werk "Die feinen Unterschiede". Über Religion hat er weniger geschrieben, aber an diesem Wenigen lässt sich doch weiterdenken, wie jetzt ein neuer Sammelband zeigt. Er heißt "Religion und soziale Distinktion: Resonanzen Pierre Bourdieus in der Theologie" und wurde herausgegeben von Ansgar Kreutzer und Hans-Joachim Sander.

Mit Hans-Joachim Sander, Professor für Dogmatik an der Fakultät für katholische Theologie der Universität Salzburg, habe ich vor der Sendung gesprochen, und erst einmal haben wir versucht, den zentralen Begriff des symbolischen Kapitals von Bourdieu auf die Religion zu übertragen. Mit symbolischem Kapital meint Bourdieu soziale Anerkennung, wonach seiner Meinung nach alle Menschen vor allem streben. Diese Anerkennung erhalten sie dann, je nachdem in welchem Feld sie sich bewegen, eher durch ökonomisches Kapital, zum Beispiel in einem Unternehmerverband, oder durch kulturelles Kapital, wenn sie gebildet sind – als Beispiel vielleicht der Nutzen eines Doktortitels an der Universität, um da Anerkennung zu haben –, oder wenn sie sozial hoch angesehen sind und über die richtigen Kontakte verfügen, also soziales Kapital haben. Da könnte man sich als Feld zum Beispiel eine Partei vorstellen. Wenn man jetzt nun auf die Religion schaut, gibt es denn da so etwas wie religiöses Kapital, und was bedeutet das, Herr Sander?

Hans-Joachim Sander: Das religiöse Kapital ist ja keine der speziellen Kapitalsorten, die Bourdieu ausführlich behandelt hat. Das ist ja eher so eine Querschnittsfrage, es ist aber auch ein Streit zwischen Soziologen und Theologen, Soziologinnen und Theologinnen. Das religiöse Kapital ist etwa die Angehörigkeit in einer Religionsgemeinschaft, also für Katholiken, Katholikinnen derzeit ist natürlich der Papst Franziskus ein gesellschaftlicher Distinktionsgewinn, weil er viele Dinge richtig macht, manches auch daneben geht, aber insgesamt hat er eine hohe Anerkennung, und die Mitgliedschaft oder die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche gibt einem natürlich einen Gewinn im Verhältnis zum anderen, wenn man sagen kann: Das ist mein Papst. Man hat etwas davon, wenn man so will, und das ist auch die Zugehörigkeit dann zur Gemeinde. Es kommt hinzu, dass man soziale Kontakte hat, aber der entscheidende Punkt bei religiösem Kapital im Verhältnis zur Anerkennung, die man hat, ist: Man kann sich auf eigene Lebensfragen ganz anders beziehen, und das ist für viele Menschen ein echter Gewinn.

Da gibt es auch viele Probleme, aber das ist ja genau das: Man hat ja nicht nur von diesen Kapitalsorten einen sozialen Distinktionsgewinn, man kann auch einen sozialen Distinktionsverlust haben, also einen Anerkennungsverlust. Sie haben eben die Missbrauchsskandale der katholischen Kirche genannt. Wer sich als Katholik, Katholikin fühlt, kann sich davon nicht distanzieren, auch wenn man selbst überhaupt nichts damit zu tun hat. Das heißt, wir bewegen uns hier in einem Bereich, in dem es sehr fluide zugeht, also das ist sehr flüssig, das kann nach oben gehen, das kann nach unten gehen. Das ist in jedem Fall immer relativ, und von daher ist, im Unterschied zu früheren Generationen, die einfache Mitgliedschaft in einer Pfarrgemeinde, in einer Kirche – und das gilt insbesondere auch für die katholische Kirche – nicht zwangsläufig schon etwas, wo man das ganze Leben etwas davon hat, sondern es kann auch in die andere Richtung gehen.

Weber: Und es ist auch weniger attraktiv, Priester zu werden, eben weil das Ganze nicht mehr so angesehen ist und möglicherweise von bestimmten Gesellschaftskreisen auch völlig abgelehnt wird.

Sander: Es ist nicht mehr so attraktiv, Priester zu werden, obwohl es natürlich einen enormen Priestermangel gibt, und der wird auch noch weiter steigen nach allen Zahlen, die man hat. Es ist deswegen nicht mehr ein Gewinn, Priester zu sein, weil man nicht mehr in der Weise von der eigenen Religionsgemeinschaft getragen wird. Im Gegenteil, man wird in Fragestellungen verstrickt und verwickelt, für die man zwar nichts kann als einzelner Mensch, in die man aber, wie beim Missbrauch, wie bei der Frage Verhältnis zur Homosexualität, wie bei der Frage Ausgrenzung der Frauen vom geistlichen Amt – man wird dafür haftbar gemacht, obwohl man selbst gar nichts dafür kann.

Weber: Ich würde gerne gleich noch mal auf das Thema des sexuellen Missbrauchs und vor allem auf den Umgang damit zu sprechen kommen. Davor brauchen wir aber, glaube ich, noch eine Unterscheidung, die wichtig ist bei Bourdieu. Er hat sich nämlich das französische Episkopat, also die Bischöfe angeschaut und hat gesagt, da gibt es zwei Typen von Herkunft sozusagen: Es gibt die Erben und die Oblaten. Die Oblaten haben nichts mit Lebkuchen zu tun, sondern können Sie uns das kurz erklären, was das jeweils für Gruppen sind?

Sander: Das sind wichtige Unterscheidungen für alle großen Organisationen, Institutionen. Selbst im staatlichen Zusammenhang hat Bourdieu am Ende behauptet, dass es diese beiden Größen gibt. Entdeckt hat er sie tatsächlich im Verhältnis zum französischen Episkopat, dessen Entwicklung er vom Ersten Weltkrieg bis in die 70er-Jahre hinein untersucht hat, und ihm ist aufgefallen, dass während in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, mit Schnittpunkt Ende des Zweiten Weltkrieges, vorwiegend Männer in die großen Bischofsstühle berufen wurden, die als Hintergrund andere Kapitalsorten hatten als nur den kirchlichen Aufstieg, also andere Kapitalsorten als das religiöse Kapital.

Als Theologe nehme ich jetzt noch mal religiöses Kapital als eine Kapitalsorte. Das heißt, sie stammen aus einflussreichen Familien, in denen hohes ökonomisches Kapital vorhanden ist, oder sie haben selbst Sorbonne-Abschlüsse oder Grande-Ecole-Abschlüsse. In Frankreich sind das wichtige Hochschulabschlüsse, kann man sagen, die viele Türen in der Gesellschaft öffnen, oder sie haben auch ein großes soziales Kapital – während ab dem Ende des Zweiten Weltkriegs zunehmend Männer auch auf die wichtigen Bischofsstühle kommen, die er dann die Oblaten nennt. Oblatum, Opfer heißt das im Mittelalter, das ist so gewesen, dass Familien dem Kloster ein Mitglied der Familie, meistens ein männliches Mitglied, zur Verfügung gestellt haben, und das sind Männer, die ohne ihren innerkirchlichen Aufstieg überhaupt nicht die gesellschaftliche Position bekommen hätten, die sie als Bischof einnehmen.


Weber: Also wären sie nicht auf die Schule der Jesuiten gegangen, wären sie nie Bischof geworden.

Sander: Die Schule der Jesuiten ist eher schon ein Distinktionsgewinn für Erben gewesen. Es ist eher so: Man hat kirchliche Schulen gehabt auf dem Land, man hat bischöfliche Ausbildungsstätten gehabt, man hat seinen ersten beruflichen Bereich in der bischöflichen Behörde gehabt. Also, es ist ein rein innerkirchlicher Aufstieg. Mit anderen Worten: Diese Männer, die Bourdieu Oblaten nennt, tun sich unendlich schwer, etwas zu tun gegen die Institution, die sie groß gemacht hat. Während die Erben, weil sie ganz andere Kapitalsorten haben, viel freier mit ihrer eigenen Position umgehen können. Das ist normalerweise ja kein Problem, und niemandem ist vorzuwerfen, dass die Lebensgeschichte so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist, aber – und das ist jetzt der entscheidende Punkt – kommt eine gesellschaftliche Größe in die Krise, wie etwa die katholische Kirche, ist es für Oblaten unendlich schwer, Dinge anders zu machen als das, was sie groß gemacht hat, während das für Erben leichter ist. Also in der Krise braucht man Erben sozusagen, während im Normalen, wenn es gut läuft, die Oblaten genügen.

Weber: Weil die die Kirche weiter funktionieren lassen, die Erben können sich leisten, die Kirche in manchen ihrer Funktionsweisen infrage zu stellen und möglicherweise andere Größen herbeizuziehen und damit aber auch der Kirche eine Erneuerung zu ermöglichen. Wenn wir das jetzt auf den sexuellen Missbrauch anwenden oder auf den Umgang damit, was bedeutet das?

Sander: Der sexuelle Missbrauch ist ein typisches Problem für Oblaten. Was nicht heißt, dass die Täter in diesem Missbrauch Oblaten sind. Ganz und gar nicht. Das ist leider so, wie in allen großen Institutionen, bei der Kirche zeigt es sich sehr deutlich: Die Täter kommen aus allen Schichten, sie kommen aus allen Hintergründen. Aber der Umgang mit dem Missbrauch ist für Bischöfe – und die haben hier eine entscheidende Position –, die sich sehr schwer tun, einen Neuanfang zu setzen, also offen zuzugeben, dass es einen derart weitverbreiteten Missbrauch gibt, wie man ihn jetzt in den USA sieht durch diesen Bericht in Pennsylvania, wie aber schon länger auch in Irland, auch in Deutschland, denken Sie ans Canisius-Kolleg, aber auch in Österreich – da war es sogar mal ein Erzbischof, der Erzbischof von Wien, Kardinal Groër, der da drin verstrickt war.

Also wie man es weltweit in der katholischen Kirche sieht, für Oblaten, also für Bischöfe, deren Hintergrund allein ein kirchlicher Aufstieg ist, die können unendlich schwer einen Schnitt machen, während es Erben sehr viel leichter können. Und da die Kirche zunehmend, seit Ende des Zweiten Weltkriegs, vor allen Dingen dann in den 60er, 70er, 80er Jahren, auf sogenannte Oblaten für die wichtigen Bischofsstühle gesetzt hat, fällt es der Hochhierarchie schwer, das zuzugeben, was man jetzt erlebt hat und zu sagen, wir müssen Kirche ganz anders gestalten. Es ändert sich langsam etwas, aber das ist das Oblatenproblem, das die katholische Kirche hat.

Weber: Und wenn wir jetzt noch mal auf die Konstellation des Missbrauchs selbst gucken, dann spielt da ja Religion auch eine Rolle. Also in diesem Bericht aus Pennsylvania heißt es sogar, die Religion wird sozusagen zur Waffe gegen die Opfer, dass nämlich die Priester religiöses Vokabular, religiöse Konzepte wie die Hölle oder so verwenden, um oft die Jungs, die sie da in ihrer Obhut hatten, gefügig zu machen. Also da ist die Religion… kann man das sagen, ein Kapital, was gegen die Opfer gewendet wird?

Sander: Also der Staatsanwalt Shapiro hat davon gesprochen, dass der Glaube zu einer Waffe geworden ist. Er hat nicht gesagt Religion. Ich glaube, das ist auch wichtig, weil man Verkündigungsvorteile genutzt hat. Die Religion spielt auch eine Rolle, allerdings auf einer anderen Weise: In diesem Missbrauch(sbericht) wird sehr deutlich und sehr intensiv auf den sogenannten circle of secrecy eingegangen, also die Geheimniskrämerei, diese verschwiegenen Zirkel.

Es war offenkundig, dass die Hierarchie von all diesen Fällen und wahrscheinlich von sehr viel mehr gewusst hat. Man hat diese Täter versetzt, man hat Privatvereinbarungen mit den Opfern geschlossen, es durfte nur nichts öffentlich werden. Also sozusagen eine Geheimniskrämerei, und das ist das typische Oblatenproblem. Das heißt, man versucht, den Schein zu wahren, es darf nicht gegen den Normalzustand von Kirche etwas sichtbar werden, weil man dann nicht mehr in der Lage ist, es zu händeln, und hier spielt Religion eine große Rolle.

Weber: Und der Normalzustand von Kirche ist, dass sie rein ist und unschuldig.

Sander: Dass sie rein ist und unschuldig ist. Es gibt zwar Sünder in ihr, sie selbst ist aber nicht sündig, dass das geistliche Amt, also die Priesterweihe, einen Menschen auf eine besondere Position hebt, die über der Normalität steht, der Normalität des sündhaften täglichen Lebens, sodass man Sünde immer bei anderen, moralischen Impetus immer gegenüber anderen äußern kann, aber eben nicht in die eigene Gemeinschaft hinein.

Weber: Zum Schluss würde ich jetzt gern kurz noch auf den an der Spitze zu sprechen kommen, auf Papst Franziskus. Sie haben schon gesagt, das ist ein Distinktionsgewinn, der Mann hat Charisma, vielleicht weiß er sich auch gut zu vermarkten. Also der Wim-Wenders-Papstfilm wurde jetzt schon von fast 400.000 Menschen gesehen. Das heißt, das spricht Leute an, die auch vielleicht mit der katholischen Kirche gar nicht mehr so viel zu tun haben. Liegt das an diesem Papst oder liegt das auch an dieser Verschiebung – es geht darum, spirituell zu sein, und das ist er, oder wie lässt sich das erklären bei gleichzeitig sinkenden Kirchenmitgliedszahlen?

Sander: Das ist natürlich ein komplexer Zusammenhang, wie alles in der heutigen Welt relativ komplex ist. Also von daher sind die Vereinfachungen, die ich jetzt bringe, nicht unbedingt in jeder Hinsicht tragfähig. Aber bei diesem Papst im Verhältnis zum sexuellen Missbrauch lässt sich etwas feststellen, was bisher kein einziger Papst gemacht hat: Dieser Papst schämt sich. Er schämt sich für den Missbrauch, und er schämt sich für sein eigenes Verhalten zu dem Missbrauch. Er hat ja in Chile einen schweren Fehler gemacht bei seinem Besuch dort: Er hat einen Bischof verteidigt, der mit einem massiven Missbrauchstäter verbunden ist.

Weber: Und er hat Opfer kritisiert.

Sander: Er hat die Opfer kritisiert. Er hat gesagt: Bringt mir jetzt erst einmal Beweise. Er hat es sozusagen juristisch gemacht. Schon auf dem Rückflug von Chile hat er gemerkt, da ist etwas ganz schief gelaufen. Dann hat er noch ein paar Tage gebraucht, dann hat er eine Pressekonferenz gegeben, hat gesagt, ich habe hier einen Fehler gemacht. Er hat dann später sich nicht nur entschuldigt – das machen viele Bischöfe –, sondern er hat gesagt, er schämt sich, und das heißt, er schämt sich für sich. Mit anderen Worten, er distanziert sich nicht von dem Fall, obwohl er nichts dafür kann, er distanziert sich aber von seinem eigenen Verhalten im Verhältnis zu diesem Missbrauchstäter und im Verhältnis zu den chilenischen Bischöfen. Das hatte zur Konsequenz, dass eine ganze Bischofskonferenz zurückgetreten ist. Sie kennen die Dinge.

Das ist natürlich etwas, was einen Distinktionsgewinn jetzt auch ist. Hier hat jemand einen Fehler gemacht, den er öffentlich eingesteht, wo er sagt, wir müssen hier ganz anders vorgehen als wir es bisher getan haben, wir haben die Ernsthaftigkeit, die Schwere dieser Fälle nicht adäquat gesehen, wir haben die Opfer nicht gehört, wir haben die Täter geschützt, und ich bin ein Teil dieses Problems. Und das bedeutet Autoritätsgewinn. Das bedeutet Machtverlust, das kostet die Kirche auch viel Geld, denn diese Ausgleichszahlungen sind enorm, vor allen Dingen in den USA, und da werden auch wieder Diözesen pleitegehen, wenn das so weitergeht. Das ist ja schon geschehen. Also man hat Machtverlust, aber Autoritätsgewinn. Mit einem Male hat dieser Mensch etwas zu sagen, was bisher noch niemand gesagt hat, und das erzeugt Aufmerksamkeit, und das erzeugt auch Solidarität, und das erzeugt auch Wertschätzung.

Weber: Und wahrscheinlich wird man das auch nächste Woche beim Weltfamilientreffen in Dublin wieder erfahren, wo auch damit zu rechnen ist, dass der Papst sich noch mal zu Missbrauchsfällen äußert. Vielen Dank für diese Einschätzungen, Hans-Joachim Sander, katholischer Theologe, Professor für Dogmatik an der Universität Salzburg, und zusammen mit Ansgar Kreutzer Herausgeber des Bandes "Religion und soziale Distinktion".