Theologe Nikolaus Schneider
Kirchenmann mit Blick für das Soziale: der ehemalige EKD-Ratsvorsitzende Nikolaus Schneider im August 2022 © imago / epd / Friedrich Stark
Als Arbeiterkind in die Kirchenleitung
12:56 Minuten
Vom Sohn eines Stahlarbeiters zum Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche. Als Nikolaus Schneider diesen Weg gegangen ist, war er alles andere als selbstverständlich. Dass die Kirche nicht nur das Bürgertum im Blick hat, ist ihm bis heute wichtig.
Kirsten Dietrich: Arbeiten, genauer das Arbeiten, bei dem gerade mal genug fürs Leben rauskommt – ist in diesem Jahr das Thema der Deutschlandfunk Kultur "Denkfabrik" in diesem Jahr: "Von der Hand in den Mund. Wenn Arbeit kaum zum Leben reicht". Wie sieht das bei den Kirchen aus? Haben sie Angebote für prekär Arbeitende, die zur neuen "Working Class" gehören? Und mehr noch: Gestalten diese Menschen das kirchliche Leben auch mit, oder ist die Kirche vor allem eine bürgerliche Veranstaltung?
Vater stand am Hochofen
Nikolaus Schneider ist ein Arbeiterkind, das es zum Pfarrer und dann bis ins höchste Amt geschafft hat, das die Evangelische Kirche in Deutschland zu vergeben hat, zum Ratsvorsitzenden der EKD. Inzwischen ist er im Ruhestand.
Dietrich: Herr Schneider, Sie kommen aus einer Arbeiterfamilie. Ihr Vater hat in Duisburg im Stahlwerk am Hochofen gearbeitet. Wie exotisch war und ist das unter evangelischen Pfarrpersonen, wo das Pfarramt gerne von Generation zu Generation weitergegeben wird?
Schneider: Es ist schon die Ausnahme, und diese Ausnahme fängt schon mit meinen Eltern an. Die waren sehr bildungsbewusst und haben es mir ermöglicht, aufs Gymnasium zu gehen. Sie mussten dafür sogar am Anfang noch Schulgeld bezahlen, das war wirklich die absolute Ausnahme.
Dann muss ich aber auch sagen, ich bin sehr gefördert worden von meiner Schule und von meinen Lehrern. Ich wurde auch durch meinen damaligen Heimatpfarrer gefördert – das war schon klasse. Ohne die, ohne meine Eltern und alle diese Personen, weiß ich nicht, ob das so geklappt hätte.
"Im Studium war ich die Ausnahme"
Im Studium war ich die Ausnahme in der Tat, und ich habe das beim Examen etwa ganz nett erlebt: Da wurden die Examenskandidaten alle vorgestellt mit Namen, und dann sagte der Ausbildungsdezernent: Das ist der Herr Soundso, der kommt aus Birkenfeld, der Vater ist uns als Pfarrer Soundso gut bekannt und, und, und – so ging das die ganze Zeit.
Und als er zu mir kam, sagte er: "Und das ist der Herr Schneider", guckte auf seinen Zettel, "aus Duisburg". Also merkte man schon, es war …
Dietrich: War das ein schlimmer Moment oder war haben Sie dann gesagt: Ja, guck mal da, da bin ich?
Schneider: Da stand ich drüber. Ich fand das etwas belustigend. Dem Ausbildungsdezernenten selber war es auch ein bisschen peinlich: Der merkte, in welche Situation er mich hätte bringen können. Aber ich wusste ja, dass ich einen Weg gegangen bin, der eben die Ausnahme war, und deshalb konnte ich ganz gut damit umgehen.
Man kann sagen, in manchen Situationen war ich in Anführungsstrichen "der Held", nach dem Motto: Guck mal, jemand mit dem Hintergrund wird Pfarrer und hat diese Möglichkeiten in unserer Kirche auch wahrgenommen. Das wurde dann eher sehr positiv vermerkt und auch so gesagt. Das habe ich durchaus auch als eine besondere Form der Wertschätzung erfahren.
Kein Vergleich zum Prekariat heute
Dietrich: Wie unterscheidet sich denn die Situation, aus der Sie gekommen sind und in der Sie Ihren Weg gefunden haben – und sich ja hochgearbeitet haben, um dieses klassische Wort mal zu nehmen –, wie unterscheidet sich das von den prekär Arbeitenden heute?
Schneider: Wenn ich auf mein Elternhaus schaue, dann hatte mein Vater eine feste Anstellung, und es war gar keine Frage, dass wir auch eine Werkswohnung hatten. Und es war auch keine Frage, dass etwa das Werk mich ab und zu auch mal in Erholung geschickt hat und dass mein Vater gefördert wurde.
Man merkt, das war eine ganz andere Wertschätzung der Menschen. Mein Vater war natürlich Mitglied der Gewerkschaft und hat sich auch entsprechend engagiert. Er hat schon sehr prekäre Zeiten erlebt, aber direkt nach dem Krieg wurde er sehr gefördert, sodass er am Ende ja als Meister und Obermeister dann im Betrieb aufgehört hat.
Das ist nicht mit dem vergleichbar, was Menschen in prekären Arbeitssituationen heute erleben. Ich kannte nicht diese totale existenzielle Verunsicherung, ob das Geld wohl reicht, um genügend zu essen zu kaufen.
Arme Witwen und Saisonarbeiter in der Bibel
Dietrich: Sie sind Pfarrer einer Kirche, die sich auf eine Bibel gründet, die ganz aus der Lebenswelt des menschlichen Arbeitens schöpft in ihren Bildern und ihren Geschichten. Wenn ich mir das Neue Testament anschaue, dann geht es von der altersarmen Witwe, die sich trotzdem für andere aufopfert, bis zu Lohnstreitigkeiten oder saisonarbeitenden Hilfskräften bei der Ernte. Welche Rolle spielen diese Texte heute? Haben die noch eine aufrüttelnde Wirkung, oder hat man sich zu sehr daran gewöhnt, sie nur geistlich zu lesen, nach dem Motto: Sind wir nicht alle arm im Angesicht des Herrn?
Schneider: Ja, solche Auslegungen hat es gegeben und wird es sicher auch heute noch geben, aber die anderen eben auch. Wir haben eigentlich im Studium gelernt, solche Texte in ihrem jeweiligen historischen Kontext zu verstehen und dann auch die Brisanz, die aus ihnen spricht, zu verstehen, sodass wir auch in der Lage sind, diese Brisanz auf heute zu übertragen und dann etwa auch auf prekäre Arbeitsverhältnisse oder Ausbeutungsverhältnisse heute zu übertragen – und unsere Stimme entsprechend zu erheben.
Die Möglichkeiten sind also da, und ich bin sehr sicher, dass es auch viele Pfarrerinnen und Pfarrer gibt, die das genauso machen, dass es aber auch andere gibt, die das alles nur vergeistigt interpretieren. Da kann ich Ihnen nicht widersprechen.
Arbeiter in den Leitungsgremien
Dietrich: Und wo sind diese Arbeitenden in der Kirche? Kommen die als Klientinnen und Klienten in die Beratungsangebote, oder gestalten die Kirche wirklich mit?
Schneider: Auch das kommt sehr drauf an. Das pauschal zu sagen, ist schwierig. Ich selber war Pfarrer in meiner ersten Pfarrstelle in Duisburg-Rheinhausen: Die Kirchengemeinde bestand zu 95 Prozent aus Kruppianern, und es war uns damals auch gelungen, Menschen aus dem Hüttenwerk und aus dem Stahlbau für die Leitungsgremien unserer Kirche zu gewinnen. Da waren nur zwei Akademiker drin, die eine dann auch wichtige Funktion hatten – aber die anderen repräsentierten durchaus die Arbeiterschaft, aus der eben 95 Prozent der Gemeindeglieder waren. Das kam also immerhin vor.
Auf den höheren Ebenen sind sie aber nicht mehr aufgetaucht, das muss man auch deutlich sagen, denn der Umgang mit dem Wort und die öffentliche Argumentation war nur im Ausnahmefall ihre Sache. Die Geselligkeitsformen, die wir angeboten haben, die wurden durchaus wahrgenommen. Beim Gottesdienst selber – der ja eigentlich unser Kerngeschäft ist – war es mühsam.
Das sind tendenziell Arbeitsplätze, die nicht sehr kommunikativ sind. Da redet man auf Zuruf das Nötigste. Da ist es laut, da ist es dreckig, das ist nicht der Ort, wo man differenzierte Kommunikation lernt und einübt. Aus diesem Grunde war das auch nicht verwunderlich, es hat mich auch nicht geärgert. So ist das sicher auch noch in anderen Arbeitergemeinden, wenn da Pfarrerinnen und Pfarrer sind, die ein Verständnis für ihre Leute haben und die sich auch darum bemühen.
Eine bürgerliche Kirche des Wortes
Aber man muss sagen, das ist sicher nicht der Durchschnitt und sicher nicht der Normalfall in unserer Kirche. Unsere Kirche ist nun mal eine Kirche des Wortes – das ist auch typisch evangelische Tradition, das ist katholisch durchaus noch ein bisschen anders. Wir sind Kirche des Wortes, bei uns wird ausgelegt, wird nachgedacht, wird diskutiert, und das ist eher etwas, was in bürgerlichen Kreisen verbreitet ist und auch Menschen aus diesen Kreisen eher anspricht und in den Gottesdienst hineinzieht, dass wir mehr oder weniger bürgerlich sind.
Dietrich: Aber müssten sich da nicht in freundlicher, durchaus wohlwollender, sich einsetzender Zuwendung die Strukturen ändern, damit die Strukturen denen, die des Wortes nicht so mächtig sind, die eine anderen Bildungshintergrund haben, angepasst sind? Damit diese dann auch wirklich in der Kirche gestaltend tätig werden können.
Schneider: In den Arbeitergemeinden auf jeden Fall. Aber wissen Sie, der Gottesdienst und das Wort Gottes und die Predigt, das ist unser Kerngeschäft, das können wir nicht aufgeben, davon leben wir. Wir müssen auch andere Formen finden, in denen wir diese Elemente, die Predigt ausmachen, Menschen nahebringen können. Da bemühen wir uns auch.
Aber wie gesagt, Menschen allein über diese Form zu erreichen, ist wirklich ganz schwer und nur im Ausnahmefall möglich. Deshalb eben die anderen Formen, die stärker geselligkeitsorientierten Formen, die aber bestimmte Inhalte tragen und die vor allen Dingen nicht überheblich von oben herab sich den Menschen zuwenden, sondern die sie respektieren, und zwar auf Augenhöhe respektieren, und sie auch wertschätzen.
Im Namen Gottes politisch engagiert
Und da bin ich ziemlich sicher, dass wir auch eine Menge Leute in unserer Pfarrerschaft haben, die das machen und die das können. Die anderen – die das mehr von oben herab machen und die Leute nicht so ernst nehmen, die nicht ihren Bildungsstand haben – gibt es sicher auch. Ich fürchte fast, dass das eine Mehrheit sein könnte – bei bestem Bemühen kommt das ja dann durch. Aber die andere Seite gibt's auch.
Das volkskirchliche Prinzip heißt ja gerade: Wir stellen uns auf die Verhältnisse ein, wie sie jeweils vor Ort gegeben sind. Und Sie haben kaum noch reine Arbeitergemeinden, das ist eher die Ausnahme, weil einfach die Arbeitswelt sich auch so verändert hat.
Dietrich: Trotzdem habe ich das Gefühl, die Stimme der Kirche, die war schon mal lauter beim Einsatz für diejenigen, die am Rand des Prekären, am Rand der Armut arbeiten.
Schneider: Ich will Ihnen Ihre Wahrnehmung nicht bestreiten. Ich kann nur für mich persönlich und für einige Leute mit Engagement, die ich kenne, sagen, dass wir uns immer so verstanden haben, dass wir die Menschenfreundlichkeit Gottes gepredigt haben, uns aber auch öffentlich und politisch dafür eingesetzt haben, dass Menschen mit Respekt behandelt werden.
Gerade in sozialpolitischen Fragen war ich nicht gerade leise. Ich glaube, das hat insgesamt auch damit zu tun, dass die Stimme der Kirche in der Öffentlichkeit nicht mehr so gehört wird, wie das noch zu meinen aktiven Zeiten war.
Solidarität mit Glaubenshintergrund
Dietrich: Müsste sich dann vielleicht Engagement auch verändern, zum Beispiel in einer Situation wie heute, in der die Arbeitswelt so zersplittert ist und jeder, jede nur für sich kämpft? Wäre es dann vielleicht nicht sinnvoller, wenn die Pfarrpersonen oder Mitarbeitenden in Supermärkte oder zu Lieferdiensten gehen und da zum Eintritt in die Gewerkschaft ermutigen? Also Menschen die Möglichkeit zur Vergemeinschaftung geben, die eben nicht notwendig auf die Kirche zielt und nicht notwendig auf die Teilnahme am Gottesdienst, sondern überhaupt, um eine Quelle für Solidarität zu schaffen?
Schneider: Ja, das ist absolut wichtig: Menschen zu ermutigen, sich zu organisieren, sich in Gewerkschaften zu organisieren, ist absolut richtig, das habe ich auch immer getan. Aber hier müssen wir ein bisschen auf unsere Rollen aufpassen. Wir sind nicht eine Form von Gewerkschaft, die Rollen müssen klar sein.
Wir sind Kirche, wir verkündigen das Wort Gottes, aber wir verkündigen es eben in Wort und Tat. Und zur Tat gehört auch die Solidarität. Und da sind die, deren Kerngeschäft die Solidarität ist – ohne den Glaubenshintergrund, der für uns ja tragend ist, sondern das kann ja ein ganz anderer Hintergrund sein, etwa aus dem Sozialismus. Das muss schon erkennbar bleiben.
Dass wir die Organisation in Gewerkschaften nicht bestreiten, sondern dass wir das für richtig halten, dass wir auch dazu ermutigen, ja, das sollten wir tun – und wir sollten da, wo es geht, auch mit Gewerkschaften zusammenarbeiten.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
