Anne Françoise Weber: In Frankreich stellt man sich – ähnlich wie in Deutschland – immer mehr Fragen dazu, wie sich die Muslime am besten organisieren und wie sie Moscheen und Personal finanzieren können, ohne vom Ausland abhängig zu sein. Sogar das altehrwürdige Gesetz, das 1905 die laïcité, die strikte Trennung zwischen Staat und Religion besiegelt hat, soll nach dem Willen von Präsident Macron im Frühjahr reformiert werden. Doch vieles scheint noch unklar, verschiedene Modelle einer Neuorganisation werden diskutiert, ein detaillierter Vorschlag zur Gesetzesänderung liegt noch nicht vor.

Worum es gehen könnte, darüber habe ich vor der Sendung mit Rachid Benzine gesprochen, der als Islamwissenschaftler in Paris am Institut Paul Ricoeur der protestantisch-theologischen Fakultät forscht. Ihn habe ich zunächst gefragt, warum Präsident Macron überhaupt eine Neuorganisation des Islams in Frankreich anstrebt. Schließlich gibt es ja schon seit 2003 einen Rat der Muslime, den Conseil Français du Culte Musulman, kurz CFCM, also etwas, was man in Deutschland noch nicht geschaffen hat.

Rachid Benzine: Der französische Rat der Muslime hatte aus mindestens drei Gründen mit all seinen Projekten keinen Erfolg: Erstens sind die meisten muslimischen Franzosen säkularisiert und wollen gar keine muslimische Vertretung. Zweitens wird der CFCM noch von einigen nationalistischen Kämpfen gebeutelt, vor allem im Hinblick auf Marokko und Algerien. Drittens hatte der CFCM wenig Mittel zur Verfügung. Soweit die nationale Ebene.

Interessant ist, was auf lokaler und regionaler Ebene passiert. Da funktioniert manches. Nur - weil wir in einer Gesellschaft und einer Republik sind, die vertikal ausgerichtet ist, betrachtet man den Islam ein wenig auf katholische Art. Das heißt, man hätte gern einen Vertreter – das ist sehr schwer einzurichten, andererseits ist diese Organisation aber sehr wichtig, denn es gibt immer mehr Polemik über Fragen der Religion und ihre Sichtbarkeit.

Wir haben eine Bevölkerung, die sich zunehmend muslimisch versteht und sich immer stärker organisiert. Dadurch wird Religion sichtbar, und diese Sichtbarkeit wird in manchen Städten zum Problem. Ein Umstand, der manchmal von Rechtsextremen instrumentalisiert wird. Deswegen möchte die Regierung eine Organisation haben, und unser Präsident hofft, da Erfolg zu haben, wo seine Vorgänger gescheitert sind.

Weber: Und was sollte er tun – es gibt ja verschiedene Vorschläge, was ist Ihrer?

Benzine: Ich glaube, man muss immer auf der lokalen Ebene anfangen, im Departement. Die Präfekten kennen die Situation vor Ort besser. Ich wohne zum Beispiel in den Yvelines, in Trappes. Dort ist die Realität des Islams eine ganz andere als im 50 Kilometer entfernten Mantes-La-Jolie. Ich glaube, man muss erst einmal versuchen zu sehen, was schon organisiert ist. Denn der Islam ist schon organisiert - aber nicht so, wie der Staat es wünscht.

Man sollte lieber erstmal schauen, was schon existiert und das festigen und den Menschen die Instrumente an die Hand geben, damit sie sich bei der Verwaltung der Moscheen und bei den Finanzfragen professionalisieren können. Das halte ich für viel nützlicher, und ich glaube, es wird besser gelingen als eine nationale Vertretung zu schaffen, die die meisten Muslime gar nicht wollen.

Weber: In Deutschland spricht man auch viel über diese Vertretungsfrage. Da heißt es immer, man dürfe nicht nur den einzelnen muslimischen Vereinen vertrauen, sondern müsse auch die liberalen Stimmen hören, die nicht organisiert sind. Wie würden diese Stimmen in Ihrem Modell berücksichtigt?

Benzine: Ich glaube, der Staat muss wie bei einem Markt die Konkurrenz organisieren. Sobald der Staat den Islam zu organisieren versucht, will er ihn verstaatlichen oder einen belgischen, deutschen oder französischen Islam schaffen. Damit spielt er das Spiel der Fundamentalisten. Denn die werden sich auf alle Fehler, die der Staat begeht, stürzen und sagen: Wir sind der authentische Islam. Wenn es dem Staat aber gelingt, diese Vielfalt und diesen internen Wettbewerb zu organisieren, wenn er einfach sagt: Schaut, das ist der Islam, kommt ihr untereinander klar, wir sind dafür da, den Rahmen zu verwalten - dann sind die Chancen besser, dass diese verschiedenen Spielarten des Islams sich zu Wort melden, miteinander in Konflikt treten und diesen Konflikt fair austragen. Das geschieht so eher, als wenn eine Struktur behauptet: "Ich bin der wahre Islam" und die anderen sie nicht anerkennen. Deswegen sage ich: Lassen wir sie miteinander klarkommen, organisieren wir den Wettbewerb und sorgen wir dafür, dass sich alle Spielarten äußern können.

Weber: Aber ist bei diesem Modell nicht die Gefahr, dass der ausländische Einfluss sehr stark wird, weil er schon auf der Ebene einzelner Moscheen stark ist?

Benzine: Es wäre naiv zu glauben, dass man den Islam in Frankreich oder Deutschland von dem abkoppeln kann, was auf internationaler Ebene passiert. Da wird es immer Auswirkungen geben. Die Frage ist, wie man die Zusammenarbeit mit anderen Ländern organisiert. Denn ich glaube, dass man mit ihnen zusammenarbeiten muss, aber dabei sagen muss: Wir brauchen auf der Ebene der Humanwissenschaften, der Theologie dieses oder jenes.

Diese Zusammenarbeit, auch mit dem traditionellen Islam, scheint mir sinnvoller, weil in Frankreich beispielsweise die Organisationen, die am besten strukturiert sind, die Salafisten und die Muslimbrüder sind. Deswegen ist es nicht sicher, dass ein französischer Islam republikanisch ausgerichtet wäre, wenn man da nicht eingreift. Sowohl die Salafisten als auch die Muslimbrüder haben großes Interesse daran, die Muslime von ihren Herkunftsländern abzuschneiden.

Weber: Das hängt doch von den Ländern ab. Die Muslimbrüder haben ja zum Beispiel auch in der Türkei Einfluss.

Benzine: Ja, aber im französischen Fall gibt es viele Muslimbrüder, die mit ihren Herkunftsländern gebrochen haben. Das ist nicht die gleiche Realität wie in Deutschland. Der Staat könnte eingreifen durch den Erhalt dieser Vielfalt und vor allem dadurch, dass man in der Schule Religionsgeschichte und kritisches Denken lehrt. Das scheint mir zentral für den Bildungsbereich, damit die Schüler, wenn sie so einem religiösen Denken begegnen, sich davon distanzieren können.

Weber: In Deutschland gibt es die Hoffnung, dass an den neu gegründeten Instituten für islamische Theologie ein "deutscher", liberalerer Islam entsteht. Gibt es die gleiche Vorstellung in Frankreich, denkt man über so etwas nach?

Benzine: Es gibt tatsächlich diese Hoffnung, aber die ist sehr gering. Erstens, weil es sehr wenige Liberale gibt, die diesen Diskurs wagen. Außerdem reden sie darüber, was der Islam sein sollte - der Islam und die Frauen, Islam und Gewalt un so weiter. Aber das bleibt auf der theoretischen Ebene. Ich glaube, die wirkliche Veränderung oder Revolution wird kommen, wenn man Lesekreise einführt und die Menschen wirklich zusammen lesen und sich Wissen aneignen können. Wenn man zum Beispiel den Koran in seiner Zeit des 7. Jahrhunderts studiert, wenn man damit anfängt, zu schauen, was wir über die Geographie, das Gebiet, die Gesellschaft, die Sprachen, die Fauna und Flora wissen, dann schafft man mit den Studierenden Wissen. Ich glaube sehr an dieses Vorgehen, damit die Menschen selbst verantwortlich werden für ihre Lesart der Texte. Da werden sie zu lesenden Subjekten.

Weber: Und wo sollte das geschehen? An der Universität? In der Imamausbildung?

Benzine: Es sollte bei der Imamausbildung geschehen, aber auch in der Schule. Wenn man über die Genesis in der Bibel spricht, selbst wenn es da schon zwei Erzählungen gibt, sollte man auch über den Text des Enuma Elisch aus Mesopotamien sprechen und die Schöpfung im Koran. Dann hat man drei Texte und drei Schöpfungsmythen, die miteinander sprechen, eine Intertextualität entwickeln. Das kann man in der Schule machen, in Vereinen – und für mich gehört das zu religiöser Bildung. Wenn der Philosoph Paul Ricoeur sagt, dass die Religionen wie Sprachen sind - keine Sprache kann die ganze Wirklichkeit erfassen - dann brauche ich die anderen Sprachen. Das ist sogar linguistisch so und nicht mal nur eine Frage der Toleranz oder des Respekts.

Mir sind viele Muslime begegnet, die sich auch mit Textkritik der Bibel beschäftigt haben. Denn wenn man sich das angeschaut hat, ist es auch viel einfacher, die gleichen humanwissenschaftlichen Methoden bei den eigenen religiösen Texten anzuwenden. Es geht nicht darum, den Glauben zu zerstören, sondern ihm eine neue Verständlichkeit gegenüber den Humanwissenschaften zu geben. Vor allem geht es darum, dass die Gläubigen zu Subjekten werden, nicht mehr Objekte sind. Dann werden sie aufhören zu fragen, was der Islam zu einem Thema sagt. Denn der Islam sagt nichts - es sind immer Männer und Frauen in einem historischen Kontext, die etwas sagen und die die Texte sprechen lassen.

Weber: Viele nichtmuslimische Franzosen haben Angst vor Fundamentalisierung und der Radikalisierung mancher Jugendlicher. Sie haben darüber ein Buch geschrieben, es heißt auf deutsch "Der Zorn der Feiglinge." Daraus haben Sie auch ein Theaterstück gemacht - warum?

Benzine: Weil ich als Forscher den Eindruck hatte, dass die Konzepte, die wir benutzen, oft fleischlos und abstrakt sind und sehr wenige Menschen ansprechen. Und in der heutigen Situation muss man gleichzeitig das Innerste, die Gefühle und den Kopf ansprechen. Darum habe ich diesen Roman geschrieben nach dem Angriff auf den Pariser Konzertsaal Bataclan am 13. November 2015 – ich dachte mir, ich muss eine andere Form finden als den wissenschaftlichen Artikel. Deswegen habe ich diesen Text geschrieben, der zum Theaterstück "Briefe an Nour" wurde.

Ich denke, die Fiktion ist vielleicht der kürzeste Weg zur Wirklichkeit. Wenn man das im Theater sieht, kann man sich damit identifizieren. Es ist zunächst ein Briefwechsel zwischen einem Vater, einem muslimischen Philosophen, und seiner 20-jährigen Tochter, eine exzellente Studentin der Religionswissenschaft und Philosophie. Von ihr erhält er eines Tages einen Brief aus Falloudja. Sie erzählt ihm, dass sie dort ist und nicht wie behauptet bei ihrer Tante Safia. Der Vater versteht erstmal gar nichts.

Über zwei Jahre entspinnt sich dieser Briefwechsel voller Liebe, aber auch voller Argumente beider Seiten. Man hört die Argumente der Djihadisten und die der anderen. Für mich ist es wichtig, dass es diesen Raum gibt, um uns gegenseitig zuzuhören. Denn Zuhören ermöglicht es, besser zu verstehen. Und Verstehen ermöglicht auch, dass sich Dinge nicht wiederholen. Und ich glaube, das Theater, die Kunst ist auch ein Ort, an dem man die Vorstellungen einer Gesellschaft grundlegend ändern kann. So lange wir das nicht tun, ist es sehr schwer, Mentalitäten zu verändern.

Mein Stück "Briefe an Nour" wird heute in Gefängnissen vor Djihadisten gespielt, in Schulen und auf Theaterbühnen. Noch nie hatte ein Artikel von mir so eine Wirkung. Die Wirkung des Theaterstücks ist tausendfach im Vergleich zu allen Artikeln, die wir schreiben können.

Weber: Und wenn Sie in drei Sätzen die Botschaft dieses Theaterstücks oder des Vaters an seine Tochter zusammenfassen müssten, wie würden die lauten?

Benzine: Den ersten Satz schreibt Nour an ihren Vater: Man kann eine Ungerechtigkeit wiedergutmachen, aber man heilt nicht von einer Erniedrigung. Sie schreibt, wie die Erniedrigungen die Gewalttaten von morgen vorbereiten. Und der Vater redet vom Hass und von der Wut der Feiglinge und sagt: Das Gegenteil von Kenntnis ist nicht Unwissenheit, sondern Gewissheit. Und wenn man viele Gewissheiten über sich und die anderen hat, dann ist die Gewalt nie sehr weit entfernt.

Weber: Vielen Dank für das Gespräch, Rachid Benzine.