Philipp Gessler: Der Katholikentag wäre kein ordentlicher Katholikentag, wenn es hier nicht auch viele Veranstaltungen gäbe, die überfüllt sind. Das ist oft so, wenn prominente Gäste auftreten wie etwa Bundeskanzlerin Angela Merkel oder der Bundespräsident Joachim Gauck. Auch an Orten mit Veranstaltungen etwa einer Margot Käßmann gibt es in der Regel lange Schlangen vor den Türen.

Einer der Stars des Katholikentags ist Anselm Grün. Der Benediktinerpater ist einer der Bestseller-Autoren Deutschlands. Die Auflage seiner Bücher wird auf 16 Millionen Stück weltweit geschätzt. Jetzt hat er ein neues Buch geschrieben mit dem wunderbaren Titel "Schönheit. Eine neue Spiritualität der Lebensfreude". Kurz vor der Sendung hatte ich die Chance, hier im kleinen Ü-Wagen mit Anselm Grün zu sprechen. Meine erste Frage an ihn war, ob er sich selbst als schön empfinde.

Anselm Grün: Ja, jeder Mensch ist schön, wenn er sich liebevoll anschaut. Schön kommt ja von schauen, und wenn ich selber mich annehme, mich liebevoll anschaue, dann bin ich auch schön, dann strahle ich was aus. Hässlich ist nur der, der sich selber hasst. Und wer andere auch liebevoll anschaut, der macht sich schön. Schön ist kein äußeres Ideal, sondern hängt davon ab, wie wir uns anschauen.

Gessler: Und wenn Sie sich dann zum Beispiel mal im Spiegel anschauen – was finden Sie da schön an sich?

Grün: Gut, ich bin einfach dankbar, dass ich so bin wie ich bin, und ich werde mich jetzt nicht als Idealmann darstellen, das ist für mich überhaupt kein Schönheitsideal, sondern dass jeder authentisch ist, dass jeder ursprünglich ist, das versuche ich zu sein, und ich hoffe, das was ausstrahlt durch meine Augen, was die Menschen berührt. Das ist für mich schön, nicht irgendein äußeres Ideal.

Gessler: Wurden Sie denn von Ihren Mitbrüdern vielleicht mal etwas komisch angeschaut, als Sie gesagt haben, ich schreibe ein Buch über Schönheit?

Grün: Eigentlich haben alle dankbar reagiert: Ja, das ist ein gutes Thema, das ist ganz neu von dir, das kennen wir gar nicht von dir. Der Anlass war auch eine Fastenpredigt, wo das Thema vorgegeben war, und dann habe ich gemerkt, es ist ein wichtiges Thema, weil Schönheit ist auch ein religiöses Thema. Platon sagt, alles was ist, ist wahr und gut und schön. Wir haben über die Wahrheit gesprochen in der Theologie, über das Gute, die Moraltheorie, aber das Schöne ist immer ein Stück vernachlässigt worden. Und für mich ist Schönheit ein spirituelles Thema. Das Schöne ist mir vorgegeben, und es ist vor allem ein Thema auch des Dialogs mit Menschen, die sich vielleicht schwer tun mit Gott, dass sie das Gefühl haben, ja, vom Schönen sind viele fasziniert, und wenn ich das zu Ende denke, letztlich – was berührt mich in der Schönheit? Letztlich das Urschöne.

Gessler: Und das Urschöne ist nach Ihrem Verständnis eben Gott?

Grün: Ja, das Urschöne ist Gott, und so hat es die Kirche, die Theologie, auch Platon immer gesehen, und auch im Alten Testament heißt es ja, Gott sah, dass alles sehr gut war, aber das hebräische Wort "tof" kann man auch mit "schön" übersetzen, und die Griechen haben es auch mit "schön" übersetzt. Dass alles "kalos" war, "schön" war.

Gessler: Ihr neues Buch steht unter einer Art Leitwort. Und zwar ein Satz von Dostojewski, der etwas irritierend ist, nämlich: "Schönheit wird die Welt retten." Wie deuten Sie diesen Satz?

Grün: Dostojewski beschreibt das ja in verschiedener Weise. Einmal sagt er, er muss einmal im Jahr wenigstens die Schönheit der Sixtinischen Madonna anschauen, um vom Glanz dieser Schönheit sein Leben bewältigen zu können. Und das andere ist, Schönheit ist für ihn das Gegenteil von Nützlichkeit. Wenn ein Mensch nur verzweckt wird und nicht mehr Sinn hat für das Schöne, dann geht er zugrunde. Und er sagt von Jesus, er hat in den Jüngern den Gedanken der Schönheit eingepflanzt, damit sie auf diese Weise Brüder und Schwestern werden. Also Schönheit verzichtet auf Moralisierungen, sondern wenn ich den anderen schön finde, bin ich auch sein Bruder und seine Schwester und dann werde ich auch den anderen achten.

Gessler: Thomas von Aquin, den Sie ja auch zitieren, hat, der antiken Philosophie folgend, ja gesagt, und das ist auch für heutige Ohren vielleicht etwas irritierend: "Alles, was ist, ist gut, wahr und schön." Warum erleben wir aber dies heute zum Teil ganz anders? Da muss man ja nicht unbedingt in Kriegsgebiete schauen. Man kann auch hier so viel Elend sehen, was ist. Warum ist trotzdem das, was ist, schön?

Grün: Gut, ein Mensch kann natürlich auch das Böse machen. Das Böse ist ja immer das Hässliche. Wenn er böse ist und den anderen verletzt, dann ist das nicht schön, dann ist das eher hässlich. Es gibt natürlich auch Naturkatastrophen, was nicht unbedingt von Menschen gemacht ist, das ist auch nicht in dem Sinn schön. Aber der Grund allen Seins, der Grund der Natur, der Grund des Menschen, der Grund der Schöpfung, der ist schön, der ist in sich stimmig. Und für Thomas von Aquin gibt es ja zwei Kriterien, Claritas, das Strahlende, und Consonantia, das Zusammenklingende. Und Schönheit hat immer mit Komposition zu tun, so haben es die Maler ja auch verstanden, dass sie alles gut komponieren. Und wir wissen, ein Haus, dass nach dem Goldenen Schnitt gebaut ist, ist schön. Also, es gibt objektiv etwas Schönes, das einfach da ist.

Gessler: Aber sie haben es ja schon angesprochen. Also zum Beispiel Naturkatastrophen, da stellt sich die Theodizee-Frage, also: Wie kann ein gnädiger Gott, ein liebender Gott dies zulassen, so viel Hässlichkeit und so viel Leid?

Grün: Die Frage nach dem Warum können wir eben nicht beantworten, sondern wir können nur fragen, wie gehen wir damit um, mit dem Leid. Und das Leid zerbricht unsere Vorstellungen von Gott, von diesem manchmal zu eng gefassten Gottesbild, der gnädige Gott, der so ist, wie wir uns das vorstellen. Der ist auch der unbegreifliche Gott. Aber gerade so Mystiker, zum Beispiel wie (unverständlich), die sich ja nicht dem Negativen verschlossen haben, sondern sozial engagiert waren – für sie war das Schöne ein wichtiger Zufluchtsort. Oder für Simone Weill, die französische Jüdin, die sich für die Arbeiter eingesetzt hat, die hat das Schöne gebraucht, damit sie diese – auch das Schreckliche in der Welt verkraften kann und darüber eben nicht zugrunde geht. Das Schöne ist wie ein heilsamer Ort, der unserer Seele gut tut.

Gessler: Wie eine Art Rüstung, die uns in den schlechten Zeiten dann beschützt.

Grün: Ja – "schön" soll keine Flucht sein vor der Realität, das wirft man dem Ästhetizismus vor, sondern das Schöne mitten im Chaos dieser Welt auch zu sehen und zu spüren, es gibt nicht nur das Chaos, es gibt auch das Schöne, und das Schöne ist – ja, eine schöne Blume, die auch mitten im Krieg blüht, oder ein schönes Kind, das mitten im Leid aufwächst. Oder die Schönheit der Musik, die ja auch in schwierigen Zeiten immer ein Trost war für die Menschen. Und die Schönheit verwandelt, die Schönheit der Musik verwandelt ja auch. Mozart sagt, man darf selbst einem Bösen keine schlechte Musik oder negative Musik geben, sondern schöne Musik, die das Böse letztlich verwandelt und es entkräftet.

Gessler: Aber ist das nicht irgendwie ungerecht, dass wir hier im reichen Norden der Welt von so viel Schönheit umgeben sind, und im Süden gibt es Menschen, die im Elend leben und eben so wenig Schönheit um sich haben. So wenig Schönheit, die sie wieder aufrichten kann.

Grün: Gut, ich war öfter in Afrika, wir sind ja Missionsbenediktiner. Die Menschen haben schon auch einen Blick für das Schöne. Die machen sich schön, auch wenn sie arm sind, ziehen sie sich am Sonntag schön an. Sie brauchen auch das Schöne, um in dieser Welt leben zu können. Natürlich darf Schönheit keine Flucht sein vor der Realität, und wir sollen dankbar sein, wenn wir viel Schönes haben. Und wer nur um das Schöne kreist, ohne den Blick zu haben für das Elend der Welt, der flieht natürlich in die Schönheit, und das ist nicht der richtige Weg, kein mystisch-spiritueller Weg, sondern das Schöne wahrnehmen. Von Jesus heißt es, er war der schönste aller Menschen. Und zugleich, das andere war, das die Kirchenväter gebraucht haben: Es ist keine Schönheit in ihm. Und Johannes hat das versucht, dass die Schönheit Gottes gerade am Kreuz, auch in dem Schrecklichen hoch kommt. Wenn die Liebe selbst dort, wo der Hass ist, siegt und stärker ist, dann ist selbst dort noch das Schöne stärker als das Hässliche.

Gessler: Sie betonen das ja hier in dem Interview, und Sie betonen das auch in dem Buch: Sie sprechen nicht von äußerer Schönheit, sondern vor allem von der Schönheit, die von innen kommt. Aber sind Sie nicht auch manchmal fasziniert und verzaubert, sagen wir einmal, von einer schönen Frau?

Grün: Natürlich, wenn ich eine schöne Frau anschaue, spüre ich nach, was ist daran so schön. Es ist oft so der Glanz, aber oft ist es auch die innere Fröhlichkeit, das Stimmige, das äußere Wesen und die innere Lebendigkeit. Manche Frauen, die abgebildet sind in Modezeitschriften, die ich da so im Vorbeigehen mal anschaue, die sind vielleicht nach außen, entsprechen die einem Schönheitsideal, aber die empfinde ich nicht schön, weil sie kalt sind, weil sie nicht lebendig sind. Das Schöne ist immer auch lebendig, und die Schönheit geht auch über die Augen. Ob ein Mensch strahlt – die Claritas macht den Menschen schön. Nur das äußere Modeideal, wie das Gesicht zu sein hat, das ist noch nicht unbedingt Schönheit, sondern der ganze Mensch, der nach außen auf den ersten Blick schön ist, aber ob er wirklich schön ist, zeigt sein ganzes Wesen.

Gessler: Sie schreiben ja in Ihrem Buch: "Die Schönheit von Menschen kann uns verblenden. Die Schönheit der Welt kann dazu führen, dass wir uns von Gott abwenden." Wie kann man denn erkennen, ob eine Schönheit einen nur blendet oder ob sie in dem Fall von Gott kommt?

Grün: Gut, die Kirchenväter, oder Ventura hat das so geschrieben, dass die Schönheit einen auch verblenden kann. Zum Beispiel eine Frau, die nach außen schön ist, aber innen grausam ist oder voller Minderwertigkeitskomplexe, dann kann sie auch einen verführen, Macht über einen gewinnen, und dann tut es der Seele nicht gut. Also, entscheidend ist hier, ob das Schöne, das ich sehe, übereinstimmt mit dem Guten. Auch die Griechen sprechen ja von "kalos kakados" – das Gute und das Schöne gehört irgendwie zusammen. Und wenn das Schöne nur rein äußerlich ist, dann ist es eher ein Glanz. Und es war in der Tradition ja auch, dass der Teufel manchmal in einem Glanz als Engel erscheint, und als er zu glänzend ist und zu euphorisch, da ist auch der Umschlag zum Bösen dann auch gegeben.

Gessler: Und das können wir erkennen, ob es ein falscher Glanz ist oder ein echter Glanz?

Grün: Ja, ich traue meinem Gefühl da einfach. Ein echter Glanz, da fühle ich auch Wärme, da fühle ich das Herz, und nicht nur einen äußeren Glanz. Wenn sich hinter dem äußeren Glanz so Falschheit oder – man spürt es aus den Augen, die Augen können nicht lügen. Wenn aus einem schönen Gesicht trübe Augen oder unruhige Augen oder gierige Augen sprechen, dann bin ich vorsichtig.

Gessler: Wir sind ja jetzt hier auf dem Katholikentag. Was finden Sie denn an Ihrer Kirche schön?

Grün: Ich finde an der Kirche die Liturgie schön, den Reichtum der spirituellen Tradition. Ja, Liturgie muss auch schön sein, dazu gehören die Gewänder, die Musik. Ich singe natürlich auch gern einen Choral, weil das auch eine einfache, schlichte Schönheit ist, aber doch voller Kraft. Und ich finde schön viele auch gute Traditionen. Eine Prozession, die ja auch – wo man bewusst schön schreitet, langsam schreitet, wo man sich schön anzieht. Sich den Luxus zu gönnen, dass man andere Gewänder anzieht und die Schönheit zum Ausdruck bringt, das finde ich auch schön an der Kirche, dass man nicht alles verzweckt. Für Dostojewski war die größte Gefahr, den Menschen der Nützlichkeit zu unterwerfen, und die Liturgie, die dem Schönen Raum gibt, ist zweckfrei. Das tut den Menschen auch gut.

Gessler: Wenn ich Ihr Buch richtig verstehe, dann kommt es ja entscheidend darauf an bei der Schönheit, dass man die Welt mit anderen Augen sieht oder mit dem Herzen sieht, um die Schönheit zu erkennen. Dann erst wird sie schön. Gelingt Ihnen das denn immer, das Schöne in der Welt zu erkennen?

Grün: Wenn ich durch die Natur wandere, dann ist das für mich schön. Natürlich, wenn ich die Zeitung lese und von allen möglichen Attentaten lese, dann ist das nicht schön für mich, dann ist das das Gegenteil. Und das möchte ich auch nicht schön reden. Es gibt ja auch den deutschen Ausdruck "etwas schön reden", das ist ja eher negativ. Und wenn wir nur auf das Schöne fixiert sind und das andere übersehen, dann ist das – dann stimmt es auch nicht mehr. Wichtig ist, alles zu sehen, auch das Leid zu sehen, auch das Hässliche zu sehen, auch Menschen sehen, die verunstaltet wurden durch äußere, innere Krankheiten, und das auch wahrzunehmen und zu spüren, ja, wie kann in denen, äußerlich vielleicht hässlichen Menschen, auch ein schöner Strahl noch durchscheinen. Das ist für mich auch eine Frage des Glaubens.

Gessler: Was machen Sie aber denn in manchen Situationen, wenn Sie betrübt sind und weder die Schönheit der Welt sehen noch vielleicht die Schönheit in anderen Menschen? Wie kommen Sie aus diesem Loch wieder heraus, um das Schöne zu sehen?

Grün: Für mich ist dann ein wichtiger Weg, durch die Traurigkeit hindurchzugehen, zu spüren, ja, ich bin jetzt traurig und ich hab jetzt noch keine Lust, schöne Musik zu hören, dann – ich spür die Traurigkeit, stelle mich dieser Traurigkeit, aber gehe hindurch, bleibe nicht stecken und vertraue, dass ich durch die Traurigkeit an den Grund der Seele komme. Im Grund der Seele ist Stille, da ist ein Raum von Liebe, von Frieden. Das ist dann schön, obwohl ich das nicht mehr schaue, sondern einfach ein Raum von Heimat und Geborgenheit. Für mich ist ganz wichtig, nicht an der Realität vorbeizugehen, sondern durch die Realität hindurch auf den Grund der Seele, und dort, sagte Markus, erleben wir einen Ort Gottes, der eine Schau des Friedens ist, auch eine Schau von Schönheit, vom inneren Licht – davon sprechen die Mystiker.

Gessler: Also sagen wir mal, wenn Sie leicht depressive Phasen vielleicht haben, heißt das, Sie meditieren mehr, beten mehr?

Grün: Also depressive Phasen haben – dann überlege ich, tut es mir dann vielleicht gut, Mozart zu hören, gute Musik zu hören, einfach mir etwas Gutes zu tun oder spazieren zu gehen, in die Natur zu gehen, oder ist es angebracht, auszuhalten und durch die Traurigkeit hindurchzugehen und dann auf einmal eins zu sein mit mir. Und wenn ich durch die Traurigkeit durchgehe, spüre ich mich auch vor allem auf einmal eins mit allen Menschen, eins mit Gott, und dann ist ein tiefer Friede, und das ist für mich auch etwas sehr, sehr Schönes.

Gessler: Sie sind jetzt 69 Jahre alt, da darf man das vielleicht fragen: Wie stellen Sie sich denn einen schönen Tod vor?

Grün: Ein schöner Tod wäre ein Tod, wo ich bewusst loslassen kann, wo ich den Menschen noch mal etwas sagen kann, was mir wichtig ist. Im Deutschen haben wir ja das schöne Wort "das Zeitliche segnen" – das wäre für mich so ein schöner Tod, die, die in der Zeit sind, noch mit einem Segen zu entlassen, ihnen noch was Gutes zu sagen und zu sagen, das Leben ist schön, und ich habe es gerne gelebt.

Gessler: Und das, was hoffentlich danach kommt? Das Paradies, das ist dann schön?

Grün: Ja, ich stelle mir vor, dass ich Gott begegnen werde in seinem Glanz, seiner Liebe. Und auch, wenn ich viele Fehler noch habe, mich ergeben werde in diese Liebe. Und dann ist ja das, was hier all das Schöne verheißt, ist dann Wirklichkeit. Aber wie es konkret aussieht – ich traue den Bildern, die uns die Bibel schenkt, wie Paradies, wie Fest, wie Glanz und so weiter. Aber - wie Licht, wie Heiligkeit -, aber ich weiß, dass die Wirklichkeit dann jenseits aller Bilder ist.

Gessler: Sie hörten ein Interview mit dem Benediktiner-Pater und Bestseller-Autor Anselm Grün. Sein Buch "Schönheit. Die Spiritualität der Lebensfreude" ist im Vier-Türme-Verlag erschienen und kostet 16 Euro 90.