Dieter Kassel: Morgen beginnt der sogenannte deutsch-amerikanische Cyber-Dialog. Rund 100 Vertreter aus der Politik, aus der Wirtschaft, aber auch von den berühmten gesellschaftlich relevanten Gruppen treffen in Berlin unter anderem auf John Podesta, einen ranghohen US-Regierungsberater, der im Weißen Haus vor allem für Big Data, also für das Sammeln und Auswerten großer Datenbestände zuständig ist. Unter den 100 Vertretern diverser Bereiche ist allerdings weder ein Mann noch eine Frau vom Chaos Computer Club. Der CCC nimmt nicht teil, und darüber wollen wir jetzt mit Linus Neumann vom Chaos Computer Club. Morgen, Herr Neumann!

Linus Neumann: Schönen guten Morgen!

Kassel: Sie haben ja schon erzählt: Soweit Ihr Überblick beim CCC das zulässt, haben Sie gar keine Einladung bekommen, aber ist das der einzige Grund, warum niemand hingeht?

Neumann: Nein. Also wenn man sich mal diesen Transatlantischen Cyber-Dialog anschaut, wie er zustande gekommen ist – angefangen hat ja alles vor fast einem Jahr mit einem Fragenkatalog, der an die US-Regierung gesendet wurde, und einem groß angekündigten No-Spy-Abkommen. Von dem Katalog, da haben wir, glaube ich, bis heute keine Antworten erhalten, und das Spy-Abkommen, das ist schon vor der Terminvereinbarung für die Planungsphase gescheitert. Und die beiden Parteien – USA und Bundesrepublik – stellen sich also jetzt hin und stellen sich dem Dialog mit der Zivilgesellschaft. Die Zivilgesellschaft hat aber überhaupt gar keine Informationen, um da überhaupt mitzureden, sondern erfährt diese ja noch in dieser Woche – komme ich gleich noch mal kurz zu. Gleichzeitig haben ja USA und Bundesregierung offensichtlich überhaupt gar kein Interesse, welche Informationen welcher Art auch immer zu teilen.

Kassel: Aber auf der anderen Seite, wenn Sie jetzt gerade sagen, die Zivilgesellschaft, die da beteiligt ist, hat diese Informationen noch nicht und kennt sich nicht aus: Wäre das nicht ein Grund, dass Leute vom Chaos Computer Club da hingehen? Denn gerade aufseiten auch der Bundesregierung gibt es doch immer wieder erschreckend wenig technisches Wissen bei diesen Debatten, und natürlich geht es nicht nur um Technik, aber natürlich auch.

Neumann: Wir haben in dieser Woche, in dieser Woche allein erfahren, dass die Daten aus dem De-Cix, dem europäischen Herzen des Internets, vom BND abgefangen und an die NSA weitergeleitet wurden, und das vor zehn Jahren, ja! Das heißt, wir blicken hier auf eine Kooperation zurück, die vor zehn Jahren bereits – übrigens unter Frank-Walter Steinmeier – im Bundeskanzleramt beschlossen und durchgeführt wurde. Uns soll es jetzt zur allgemeinen Beruhigung dienen, dass der BND inzwischen selber lauscht und nur Zusammenfassungen an die USA schickt. Aber über zehn Jahre wurde uns dieses Wissen vorenthalten, und zwar nicht nur uns, sondern auch dem parlamentarischen Kontrollgremium.

Kassel: Das, worüber Sie reden, ist dieser zentrale Internetknoten in Frankfurt am Main, aber um auf das Treffen zurückzukommen: Was Sie ja sagen, und das verstehe ich gut, ist, dieses Treffen wird keine Ergebnisse bringen – da sind Sie sich übrigens mit Steinmeier einig, das hat er auch schon gesagt, zumindest über die erste Runde. Aber wäre es nicht trotzdem klüger, hinzugehen und konkret an diesem Ort auch mit dem amerikanischen Regierungsvertreter zumindest Ergebnisse zu fordern?

Neumann: Ich denke, dass sowohl der Chaos Computer Club als auch die Medien als auch die Bürger dieses Landes jeden Tag sehr zentrale Forderungen hier erheben. Und was mich an diesem Transatlantischen Cyber-Dialog ein bisschen stört, ist weiterhin dieser deutsche Spin, so zu tun, als würden wir da Forderungen an die Amerikaner stellen. Wir sind über diese Phase längst hinaus, wir stellen hier Forderungen an die Regierungen der Welt und insbesondere auch die deutsche Bundesregierung. Denn was wir jetzt nicht nur in dieser Woche – und die Woche ist ja noch jung, wer weiß, was sie noch für uns bereithält –, sondern auch in der letzten Woche gelernt haben, ist ja, warum die Bundesregierung seit einem Jahr die Füße stillhält. Wir haben kein NSA- oder USA-Problem, sondern wir haben das Problem, dass diese Regierungen zusammenarbeiten in einem sogenannten Ringtausch.

Das heißt, jedes einzelne Land umgeht das Verbot, die Bürger des jeweils eigenen Landes zu überwachen, indem er diese Daten miteinander austauscht. Das heißt, wir haben hier das Fundament von Grundgesetz und Demokratie längst verlassen, und nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland. Und da erwarten wir und verlangen wir vom CCC natürlich längst, dass die Bundesanwaltschaft hier gegen die Täter wenigstens mal ermittelt und insbesondere die Personen bei BND und Verfassungsschutz für ihre Mitwisser- und Mittäterschaft endlich mal zur Rechenschaft gezogen werden.

Da ist aber doch hier überhaupt nicht von die Rede. Stattdessen wird jetzt ein Cyber-Dialog angestrengt, von dem selbst Präsident Obama sagt, dass er die noch bestehenden Meinungsunterschiede über unsere Ziele und Absichten verringern soll. Da kann nichts Gutes bei rauskommen.

Kassel: Heißt das konkret, Sie unterstellen beiden Seiten, auch der deutschen, dass ab heute auf dem Cyber-Dialog nur gelogen wird?

Neumann: Nee, das nicht. Ich gehe davon aus, dass bei diesem Cyber-Dialog eine ganze Menge schöner, bunter Reden gehalten wird, das Wort "Schutz vor dem Terrorismus" sehr häufig fällt, und gute Absicht und Demokratie und klare Grenzen werden so Stichworte sein, die in jeder Rede vorkommen, aber etwas Konkretes, etwas Konkretes wird da nicht geschehen.

Kassel: Aber ich komme noch mal darauf zurück, dass Sie nicht dabei sind. Wäre es nicht – das würde ich als PR-Mensch dem CCC empfehlen –, wäre es nicht besser, heute dabei zu sein, zu hören, dass es wirklich so ist, wie Sie unterstellen, dass es sein wird, und dann zu sagen, es ist ja nur der Auftakt, beim nächsten Mal gehe ich nicht mehr hin, ich sag euch, wie blöd das ist und warum da eigentlich keiner hin sollte?

Neumann: Also der CCC verwendet seine Energien am heutigen Tage für eine Sachverständigenauskunft im NSA-Untersuchungsausschuss.

Kassel: Da ist ihr Kollege Frank Rieger.

Neumann: Genau. Und ich denke, das ist, glaube ich, im Moment eher die Schiene, die wir für sinnvoll halten, als uns da in so einen Quatsch einbinden zu lassen, wo letztendlich unsere Energie natürlich auch verballert wird.

Kassel: Der deutsch-amerikanische Cyber-Dialog findet ab morgen statt, und der Chaos Computer Club geht nicht hin. Linus Neumann vom CCC hat gerade erklärt, warum nicht. Herr Neumann, danke schön!

Neumann: Ich danke Ihnen!