Anne Francoise Weber: Wenn von Palästinensern die Rede ist, denkt man sofort an Muslime, auch an islamistische Bewegungen wie die Hamas. Dabei gerät oft aus dem Blick, dass rund zwei Prozent der palästinensischen Bevölkerung Christen sind, die unterschiedlichen Konfessionen angehören, und auch in Israel gibt es Christen mit ganz verschiedenen Wurzeln. Um rund 255.000 Menschen dürfte es sich insgesamt handeln. Ihre Präsenz in der Ursprungsregion des Christentums ist wichtig und längst nicht mehr selbstverständlich, daher reisen jedes Jahr Bischöfe der katholischen Kirche zu einem Solidaritätsbesuch nach Israel und Palästina.

In der vergangenen Woche waren Vertreter von Bischofskonferenzen aus Europa, Nordamerika und Südafrika gemeinsam unterwegs, von deutscher Seite war der Trierer Bischof Stephan Ackermann als Vorsitzender der Deutschen Kommission Justitia et Pax, einem Beratungsgremium der katholischen Kirche, dabei. Das Treffen hat sich diesmal besonders um die Lage in den palästinensischen Gebieten gedreht, die vor 50 Jahren von der israelischen Armee besetzt wurden. Die Bischöfe haben israelische und palästinensische Politiker ebenso getroffen wie Vertreter von katholischen Gemeinden und Hilfswerken. Ich habe vor der Sendung mit Bischof Ackermann gesprochen und ihn zunächst gefragt, welche Begegnung bei dieser Reise für ihn am eindrücklichsten war.

Stephan Ackermann: Ich würde zwei Begegnungen nennen: Die eine, das war die Begegnung mit den Studenten von der Bethlehem University – junge, taffe Leute mit wirklich gutem Selbstbewusstsein, die natürlich mit diesen Einschränkungen leben müssen tagtäglich als junge Palästinenser, dass die aber eine Vision haben für ihr Leben, dass sie was mit ihrem Leben bewegen wollen und nicht einfach deprimiert sind, aber natürlich ist klar, diejenigen, die da noch gut ausgebildet sind, stehen vor der Frage gehen oder bleiben. Das war die eine Begegnung,

Und die andere, das war die Begegnung mit einem Mitgründer der Initiative "Breaking the Silence", eine – ich würde sagen – Menschenrechtsorganisation, regierungskritisch in Israel, ehemalige Militärs, die sich einsetzen für mehr Gerechtigkeit, gerade auch gegenüber den Palästinensern und auch für die Aussöhnung zwischen Palästinensern und Israel. Was dieser ehemalige Militär erzählt hat, auch das, was er faktisch als Bekehrung erlebt hat, das war schon sehr, sehr eindrücklich und berührend.

Weber: Kommen wir noch mal zu den Studierenden in Bethlehem zurück: Wie christlich geprägt ist denn diese Stadt, die man ja wirklich als Geburtsort des Christentums bezeichnen kann, heute überhaupt noch?

Ackermann: Bethlehem hatte ja mal bis zu 70 oder 80 Prozent der Bevölkerung Christen. Es hat in den letzten Jahrzehnten natürlich ein starker Aderlass stattgefunden. Das ist auch eine Sorge der kirchlich Verantwortlichen im Heiligen Land, aber natürlich ist immer noch die christliche Präsenz ein wichtiger Punkt in Bethlehem, zum Beispiel, dass die Bürgermeisterin von Bethlehem Christin ist, ist, glaube ich, auch ein Symbol dafür, aber, wie gesagt, es ist immer die Frage, wie sind die Zukunftsperspektiven, und das war eben bei den Studierenden auch zu spüren.

Weber: Sie haben auch gesprochen von der Alternative bleiben oder gehen. Die gehen dann, weil sie eben als Palästinenser diskriminiert sind, weil die Lebensumstände schwierig sind. Sie gehen aber nicht, weil sie sich als Christen besonders diskriminiert fühlen.

Ackermann: Nein, man kann ja wirklich nicht sagen, dass es eine Christenverfolgung gäbe in Israel oder in den Palästinensergebieten, sondern das sind mehr die Handicaps, die die Christen teilen mit der palästinensischen Bevölkerung insgesamt, aber natürlich kommt auch noch mal hinzu, sie sind im doppelten Sinne Minderheit als Palästinenser und als Christen – das macht es einfach doppelt schwer, aber die fühlen sich jetzt nicht sozusagen von der muslimischen Bevölkerung diskriminiert.

Weber: Sie sprechen von Handicaps – das sind ja enorme Einschränkungen durch den Siedlungsbau, durch Sicherheitsvorkehrungen. Sie haben aber auch mit israelischen Politikern gesprochen, und da wurde Ihnen sicher auch erklärt, dass das aus ihrer Sicht alles ganz wichtig ist für die Sicherheit Israels, diese Maßnahmen zu ergreifen. Kommt man da nicht zurück und denkt, also so, das kann irgendwie gar nichts werden, das sind so unterschiedliche Bedürfnisse auf beiden Seiten? Natürlich haben Sie in Ihrer Abschlusserklärung für die Zweistaatenlösung plädiert, aber kann man da wirklich noch dran glauben?

Ackermann: Ja, es ist diesmal auch deutlicher geworden als bisher, dass die Zweifel an der Zweistaatenlösung wachsen – das muss man ganz offen sagen – durch den fortschreitenden Siedlungsbau, gegen den wir ja auch immer wieder in den letzten Jahren schon bei den Bischofstreffen Stellung bezogen haben. Die Vereinten Nationen haben in ihrer Resolution das auch noch einmal bekräftigt. Natürlich ist die Frage, was ist dann die Lösung. Wenn die Zweistaatenlösung nicht mehr greift, dann muss es andere Formen geben. Es gibt aber, wenn ich das richtig sehe, natürlich viele Diskussionen, das muss man sagen, auch in der israelischen Gesellschaft unter verschiedenen Gruppierungen, aber jetzt eine schlagende Alternative ist bisher nicht sichtbar.

Nur, es ist klar, wenn nicht die Bereitschaft da ist, wirklich sich das Land zu teilen und friedlich miteinander zu leben und dafür Lösungen zu finden, dann wird der Konflikt kein Ende nehmen. Und das ist eine unerträgliche Situation. Das Schwierige ist ja, dass eben der Alltag bewältigt werden muss, dass es eine Form von Gewöhnung an den Besatzungszustand gibt, aber das prägt die Leute ja bis ins Innerste. Die einen werden eher gleichgültig und fühlen sich irgendwie auch ohnmächtig, auch in der israelischen Bevölkerung, die Frage, was sollen wir überhaupt dagegen tun. Gibt es überhaupt Lösungen? Die andere Frage ist, will man wirklich Lösungen, und auf palästinensischer Seite wächst auch die Verzweiflung und auch die Wut.

Weber: Sie haben auch von Lethargie und Hoffnungslosigkeit gesprochen und davon, dass unkontrollierbare Gewalt erneut aufflammen kann, also vielleicht eine neue Intifada. Haben Sie denn den Eindruck, dass ist in der Jugendarbeit der christlichen Gemeinde ein Thema, Gewaltprävention, und den Jugendlichen sagen, also mit Messerstechen oder was weiß ich Selbstmordanschlägen oder sowas kommen wir ganz bestimmt nicht weiter oder ist das unter Christen alles gar nicht so ein Thema?

Ackermann: Ich glaube, das Thema ist da nicht so virulent, auch wenn man natürlich, wenn die palästinensischen Jugendlichen, die Christen, genauso unter dieser Situation leiden. Ein wichtiger Punkt sind natürlich die Schulen, die christlichen Schulen. Die spielen ja eine wichtige Rolle im Heiligen Land. Das ist ein ganz wichtiger und guter Auftrag, den die Kirche dort wahrnimmt, und an ganz vielen Schulen ist ja die Mehrzahl der Schülerinnen und Schüler Muslime. Insofern findet dort natürlich auch Erziehung statt, und, ich würde sagen, aus christlichem Geist, und da spielt natürlich die Gewaltlosigkeit eine ganz wichtige Rolle.

Weber: Weltpolitisch stehen ja auch Veränderungen bevor, die die Sache nicht einfacher machen: Der neue US-Präsident Donald Trump spricht von der Verlegung der US-amerikanischen Botschaft nach Jerusalem, und mit seinem Berater David Friedman hat er einen expliziten Siedlerfreund zum Botschafter ernannt. Ist das für die Christen auch noch mal ein besonderes Thema, weil sie sonst sich den USA stärker verbunden gefühlt haben als die Muslime?

Ackermann: Also, es ist völlig klar, dass einseitige Schritte und Maßnahmen, also die jetzt zum Beispiel von Donald Trump genannt worden sind, etwa die Frage der Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem, die Sache nur schwieriger machen. Das hat ja der Präsident Abbas bei Papst Franziskus in der letzten Woche auch noch mal ganz deutlich gemacht: Es geht nur wirklich, wenn der Dialog wieder ernsthaft aufgenommen wird, um zu gemeinsamen Lösungen zu kommen. Alle einseitigen Schritte verhärten nur noch mehr, und das haben uns unsere Gesprächspartner vor Ort jetzt auch noch mal gesagt: Es gibt wirklich die Gefahr oder sogar die Realität von gegenseitiger Dämonisierung, weil man im Grunde auch nicht mehr miteinander spricht, und dann verhärten sich natürlich Feindbilder, die man voneinander hat. Das macht das Ganze noch verhängnisvoller.

Weber: Meine eigene Erfahrung ist, in internationalen Gruppen, wenn man da in den Palästinensergebieten unterwegs ist, dass oft die Urteile gegen Israel sehr harsch ausfallen, eben angesichts der schwierigen Lebensrealität der Palästinenser, und dass dann gerade Deutsche in die Situation kommen, Israel eben doch stärker zu verteidigen und zu sagen, wir müssen aber für das Existenzrecht und für die Sicherheit dieses Landes einstehen. Wie war das bei Ihnen mit Ihren Bischofskollegen? Hatten Sie auch so ein bisschen diese Rolle?

Ackermann: Das ist natürlich immer eine spezielle Rolle von uns Deutschen. Wir haben eine historische Verantwortung, zu der wir auch stehen und die wir wahrnehmen wollen. Das ist richtig. Das ist in internationalen Gruppen immer auch ein Thema. Also wenn es zum Beispiel darum geht, etwa eine Abschlussbotschaft zu formulieren, dann muss man sich natürlich einigen, andere sind dann vielleicht in dem Sinne freier in der Weise, auch regierungskritische Dinge zu formulieren. Das merkt man, aber da, glaube ich, ist es eben ein Vorteil, wenn man in einer solchen Gruppe ist: Die katholische Kirche ist eben eine weltkirchliche Gemeinschaft, und ich glaube, wir sollten diese Rolle wahrnehmen als Deutsche.

Und es ist ja auch klar: Die Sicherheitsinteressen Israels sind zu respektieren. Das ist überhaupt keine Frage. Man muss nur – und das ist dann eben noch mal zu hinterfragen – sagen, geht es hier nur um Sicherheitsinteressen oder geht es vielleicht doch auch – und den Eindruck, der beschleicht einen dann doch – bei der Siedlungspolitik auch um Landgewinn. Aber ich denke, diese kritische Frage, die muss erlaubt sein, auch etwa jetzt von deutschen Bischöfen.

Weber: Und da haben Sie keine Bedenken, dass da von der israelischen Regierung empörte Reaktionen auf die doch sehr deutlich formulierte Abschlusserklärung kommen, wo Sie eben sagen, der Siedlungsbau ist de facto Annexion von Gebieten?

Ackermann: Ja, das kann sozusagen kritische Reaktionen von israelischer Seite hervorrufen, nur wir wollen ja der Realität ins Auge blicken. Also ich glaube, da dürfen wir uns nicht davor scheuen. Wenn es kritische Reaktionen gibt, dann sind die auch anzunehmen, aber das darf nicht verhindern zu sagen, nein, wir müssen trotzdem das sagen, was wir hier vor Ort wahrnehmen, was Gesprächspartner uns sagen. Aber wir haben zum Beispiel als Bischofsgruppe auch den Ort besucht auf der Haas-Promenade, wo vor Kurzem die vier jungen Leute ums Leben gekommen sind durch den palästinensischen Attentäter, der da den LKW in die Gruppe hineingefahren hat. Wir haben da bewusst auch ein schweigendes Gedenken eingelegt. Das ist uns wichtig, natürlich auch die Sensibilität und die berechtigten Anliegen der Israelis wahrzunehmen.

Weber: Im Oktober gab es eine gemeinsame Reise von katholischen und evangelischen Bischöfen aus Deutschland nach Israel und Palästina. Sie waren auch bei der Delegation dabei. Im Nachhinein war da sehr umstritten die Tatsache, dass der Vorsitzende der Bischofskonferenz, Kardinal Marx und der EKD-Ratsvorsitzende Bedford-Strohm, einen Besuch auf dem Tempelberg und auch an der Klagemauer ihre Amtskreuze abgelegt haben. Gab es diesmal auch so eine Situation?

Ackermann: Es gab diesmal nicht eine solche Situation, weil wir jetzt auch keine heiligen Stätten der Muslime und der Juden besucht haben, so wie das im Herbst der Fall war bei der ökumenischen Pilgerreise. Wir waren ja Gäste auf dem Tempelberg, und dann auch natürlich waren wir an der Klagemauer. Wir tragen als Bischöfe, wenn wir dort sind, unsere Brustkreuze, das jetzt bei den internationalen Treffen, aber ich würde sagen, noch mal, die Situation ist unterschiedlich.

Ich habe mich übrigens bewusst auch erkundigt bei den Mitbrüdern aus den anderen Bischofskonferenzen Europa, Nordamerika, aber auch beim apostolischen Administrator in Jerusalem, dem Erzbischof Pizzaballa, wie das wahrgenommen worden ist dort vor Ort, und ich musste feststellen, dass es die Diskussion dort überhaupt nicht gab. Das ist also eine rein innerdeutsche Diskussion, sehr begrenzt, und ich würde noch mal sagen, ich glaube, das war richtig, hier auf die Wünsche der Gastgeber einzugehen, nicht zu provozieren. Die Situation auf dem Tempelberg an diesem Morgen, die war sowieso angespannt. Wir haben gesehen, dass dort jüdische Jugendliche auch über den Tempelberg geführt wurden unter starkem Begleitschutz von Sicherheitskräften, damit es keine Eskalationen und Provokationen gibt, und wenn das Kreuz in diesem Falle irgendwie als ein Machtanspruch wahrgenommen würde, als wenn sozusagen die Kreuzfahrer zurückkommen, dann, meine ich, ist das zu respektieren, und das hat nichts damit zu tun, dass man sozusagen sein eigenes christliches Bekenntnis zurücknehmen würde.

Weber: Und was ist jetzt sozusagen die Konsequenz, die Christen, Christinnen in Deutschland aus Ihrem jetzigen Besuch und aus dieser Abschlusserklärung ziehen können? Das ist ja nicht nur so gemeint, dass Sie sich da ein Bild von der Sache machen, sondern Sie bringen ja auch eine Botschaft mit hierher, oder?

Ackermann: Also unsere Aufgabe ist es im Grunde, immer, wenn wir wieder zurückkehren von diesen Treffen, zunächst mal in den nationalen Bischofskonferenzen zu berichten. Das heißt, die Bischöfe auf dem Stand zu halten mit dem, was wir wahrnehmen. Ich will das auch noch mal ehrlich sagen: Das Frustrierende daran ist ja, dass man eigentlich Jahr zu Jahr den Eindruck hat, das wird eher schlimmer. Das ist wirklich auch nicht einfach, wenn man hinfährt und sich fragt, ja, wie soll die Lösung aussehen, aber das auf der einen Seite zu benennen, ist ein wichtiger Faktor.

Zweitens natürlich auch in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit das Bewusstsein wachzuhalten. Der Konflikt, der jetzt schon so lange andauert, der führt ja bei vielen Menschen dazu, dass man da irgendwie abwinkt und sagt, da ist eh keine Lösung, was soll man tun, die müssen das irgendwie regeln. Deshalb bin ich ja auch dankbar, dass es etwa wie jetzt hier bei diesem Interview ein Interesse gibt, auch der Öffentlichkeit; und das Dritte ist natürlich, dass wir Christinnen und Christen in unseren Ortskirchen ermutigen, ins Heilige Land zu fahren als Pilger. Davon leben ja viele auch der Christen von den Pilgern, die dort hinkommen, aber es wäre zum Beispiel auch eine gute Gelegenheit, nicht nur die biblischen Stätten anzuschauen, dort hinzufahren, sozusagen mit dem Blick auf die biblischen Ursprünge, sondern auch Kontakte wahrzunehmen etwa mit palästinensischen Christen vor Ort. Das wäre eine ganz wichtige Stärkung für die Christen vor Ort, aber auch für die Bewusstseinsbildung bei uns.

Weber: Soweit, Siedlerprodukt oder -produkte aus den Siedlungen hierzulande zu boykottieren, würden Sie aber nicht gehen.

Ackermann: Nein, ich finde richtig, dass die EU-Kommission vor Kurzem diese Etikettierung oder die Kennzeichnungspflicht für israelische Produkte aus den besetzten Gebieten vorgesehen hat, aber da sage ich ganz ehrlich, also zum Boykottaufruf da, das würde ich nicht unterstützen.

Weber: Da ist dann auch wieder die deutsche Vergangenheit und das "Kauft nicht bei Juden" doch zu präsent?

Ackermann: Ja, das spielt sicher bei uns eine Rolle, aber da, denke ich, dazu stehen wir. Also wir haben da eine besondere Situation als Bischöfe aus Deutschland, und ich glaube, mit der Sensibilität müssen wir auch weiter sozusagen umgehen, und das ist auch richtig. Dazu stehe ich auch.

Weber: Vielen Dank, Stephan Ackermann, Bischof von Trier und Vorsitzender der Deutschen Kommission Justitia et Pax, für diese Eindrücke und Einschätzungen vom 17. Internationalen Bischofstreffen in Israel, Palästina!