Gabi Wuttke: Läuft jetzt alles nach Plan in Tunesien? Gestern trat verabredungsgemäß der Regierungschef zurück, um einem Parteilosen Platz zu machen, mitten im Endspurt für die Verfassungsgebende Versammlung, die bis kommenden Dienstag über alle 146 Artikel eines neuen Grundgesetztes entscheiden will. Denn am 14. Januar vor drei Jahren stürzte Präsident Ben Ali und der Arabische Frühling begann. Seit 2011 begleitet Herta Däubler-Gmelin, unsere ehemalige Bundesjustizministerin, beratend die tunesischen Institutionen, einen schönen guten Morgen!

Herta Däubler-Gmelin: Guten Morgen, Frau Wuttke!

Wuttke: Ein Artikel, der bereits feststeht und von der Verfassungsgebenden Versammlung angenommen wurde: Männer und Frauen haben dieselben Rechte und Pflichten, vor dem Gesetz sind alle gleich. Ist das ein gutes Zeichen für den 14. Januar?

Däubler-Gmelin: Das ist ein gutes Zeichen, ist aber natürlich auch ein Zeichen von der Stärke der Frauen dort, und zum Dritten ist das ein Zeichen, dass das alles natürlich entsprechend der Situation dort sehr, sehr mühsam erarbeitet werden muss.

Wuttke: Das heißt, es hat nicht nachgewirkt, dass die Tunesierinnen schon seit den 50er-Jahren verfassungsrechtlich mehr Rechte hatten als andere arabische Länder?

Däubler-Gmelin: Doch, doch, das hat schon nachgewirkt. Und vor allen Dingen hat das natürlich mit dafür gesorgt, dass Frauen so aktiv am Arabischen Frühling beteiligt sind und waren und dass sie heute auch trotz der Schwierigkeiten ihre Rechte wahrnehmen. Aber was man bei uns natürlich häufig übersieht, ist, dass diese Frauen meistens in der Gegend leben, die ans Mittelmeer angrenzt, und dass es daneben noch viele andere sehr arme, sehr zurückgebliebene, sehr traditionelle Bereiche gibt, in denen Frauen eben diese Rechte zwar auf dem Papier haben, aber gar nicht wahrnehmen können. Und die Wahlen zur Nationalen Versammlung, die die Verfassung machte, hat ganz viele Vertreter der Ennahda-Partei aus diesen mehr zurückgebliebenen Gebieten in die Verfassungsgebende Versammlung gebracht. Das ist ein Riesenproblem.

Wuttke: Die Verabschiedung dieser neuen Verfassung schleppte sich lange, zäh dahin, bis die Opposition der Ennahda-Partei Beine machte. Frau Däubler-Gmelin, vor der Wahl waren Sie sehr skeptisch, wie sich Tunesien entwickeln würde. Sie sprechen auch jetzt von Problemen. Wie sehen Sie die Lage heute?

Däubler-Gmelin: Ich sehe ein unglaublich mutiges Volk, das sich den Schwierigkeiten stellt, das trotz der Schwierigkeiten eben nicht total, sagen wir mal, nationalistisch und in Richtung Islamismus gegangen ist, sondern sich gegen diese Einflüsse, die ja hauptsächlich aus den Golfstaaten und aus Saudi-Arabien kommen mit Geld und anderen Mitteln, wirklich entgegenstemmt. Und die auch versuchen, durch Überzeugung jetzt den Verfassungsgebungsprozess zu einem guten Ende zu bringen, was ja dringend erforderlich ist. Also, Sie sehen, ich bin unglaublich beeindruckt, dass sie es schaffen, auch wenn im Einzelfall Formulierungen kompromisshaft gefunden werden müssen, die natürlich sagen, dass die Auseinandersetzungen im praktischen Leben auch weitergehen.

Wuttke: Erklären Sie uns doch noch mal, wie groß ist denn der Einfluss von Saudi-Arabien auf die tunesische Politik?

Däubler-Gmelin: Schauen Sie, an sich ist es völlig unverständlich gerade nach der Revolution, die ja unter dem Ruf nach Würde, einer Freiheit, nach Anerkennung von Grundrechten gelaufen ist, dass hier der Ruf nach Anerkennung der Scharia oder auch Abhängigmachung der Anerkennung von Gesetzen von der Auslegung der Scharia überhaupt erhoben wurde. Wenn man sich die letzten Jahre der Verfassungsgebenden Versammlung anschaut, dann sieht man, dass da unglaublich viel zurückgedrängt werden musste. Das Gleiche ist bei der Frage der Frauen, dass hier zu dem Acquis révolutionnaire [Errungenschaft der Revolution – Anm. d. Red.] eben gehören muss, dass Frauen nicht nur ihre Rechte behalten – das tun sie jetzt –, sondern dass sie auch in der Gleichheit gefördert werden müssen. Das tun sie zum Teil, wenn man sich die Verfassungsartikel anguckt, das war an sich all den Frauen, die da so aktiv waren, völlig klar, aber es musste dann durchgesetzt werden, weil eben der Einfluss derer, die möchten, dass Frauen verschleiert sind, die möchten, dass Frauen rechtlich eine schlechtere Rolle einnehmen – und die kommen aus den Golf-Staaten, die kommen aus Saudi-Arabien – sich mithilfe von Geld und anderen Einflüssen einfach immer weiter verstärkt hat.

Wuttke: Wie sind Ihnen denn in Tunis die Vertreter der Ennahda-Partei entgegengekommen? Haben die sich dann geöffnet oder haben sie da auch gleich versucht, ein dickes Brett zu bohren?

Däubler-Gmelin: Nein, nein, das kommt ganz darauf an, mit wem Sie gesprochen haben. Ich habe sehr eindrucksvolle Vertreter und übrigens auch Vertreterinnen der Ennahda-Partei kennengelernt. Das ist sehr, sehr unterschiedlich zu sehen. Das heißt, auch die ist sich inhaltlich gar nicht einig in diesen Fragen. Und das hat den Kampf möglich gemacht, aber auch die Auseinandersetzung nötig.

Nur, ich will es mal an einem Beispiel anschauen: Wenn Sie die Universitäten zum Beispiel in Tunis angucken und wenn Sie dann sehen, dass da in diese neue Freiheit plötzlich ganz viele Richtung Salafismus tendierende junge Männer hauptsächlich, die Dozentinnen angegriffen haben, weil sie sich nicht verschleiert haben, und dass da am Anfang keinerlei Schutz für diese Frauen da war oder dass man durchsetzen wollte, dass Studentinnen eben vollverschleiert am Unterricht teilnehmen müssen – was nicht geht, weil, sie müssen jemand ja auch in die Augen sehen können, wenn sie, sagen wir mal, mit jemand sich wissenschaftlich austauschen wollen –, und Sie sehen, dass auch da der Staat nicht eingegriffen hat, dann wissen Sie, das ging auch auf diese Unsicherheit der Ennahda zurück, wie man mit diesen extremen Einflüssen umgehen soll.

Das hat sich erst im letzten Jahr leider durch diese Morde verbessert. Und deswegen sehen Sie auch, dass Sie eine Spaltung der religiösen Bewegungen haben: Ein Teil greift die Ennahda an, weil sie zu wenig salafistisch ist, und ein Teil greift sie an, weil sie sich zu sehr diesen Strömungen öffnet oder zumindest nicht entgegenstellt. Das sind die Situationen, um die es jetzt im Augenblick geht und wo die Ennahda natürlich auch in einer großen Gefahr steht. Übrigens die anderen Parteien auch, weil, da gibt es natürlich auch eine ganze Menge an Kritik.

Wuttke: Noch ein letzter Punkt, Frau Däubler-Gmelin: Teilen Sie die Ansicht, dass – Sie haben gesagt, Papier ist geduldig, es ist viel erreicht, aber zwischen Theorie und Praxis muss man genau unterscheiden –, ist es auch für Sie wichtig, dass dieses neue tunesische Grundgesetz tatsächlich erst geerdet ist, wenn auch eine unabhängige Justiz im Verfassungsgesetz verankert wird?

Däubler-Gmelin: Jawohl, das ist so. Ich meine, das, was jetzt bisher verabschiedet wurde, spricht dafür, dass dies gelingen kann. Aber die Auseinandersetzung bis zum kommenden Dienstag – Sie haben das erwähnt – geht weiter. Aber ich habe jetzt gerade schon darauf hingewiesen: Vorrang des Rechts steht in einem Artikel, der der Ewigkeitsgarantie unterliegt. Dann Garantie der Freiheit der Religion, Verbot, jemand wegen Apostasie anzuklagen, das sind alles Dinge, die in die Richtung gehen, die darauf hindeuten, dass man auch eine unabhängige Justiz bekommt. Das ist auch was, was die Tunesier selber wollen, auch ganz viele von den Ennahda-Leuten, mit denen ich gesprochen habe.

Wuttke: Sagt in Deutschlandradio Kultur über die sich in der Abstimmungsphase befindliche Verfassung von Tunesien Herta Däubler-Gmelin. Ich danke Ihnen sehr und wünsche Ihnen einen schönen Tag!

Däubler-Gmelin: Danke, ebenfalls!