Tunesien wird sich "weiterhin nach Europa und nach Westen wenden"
Viele Tunesier wollten eine moderne Wirtschaft, aber ihre Kultur nicht vollkommen westlichen Einflüssen öffnen, glaubt der in Zürich lebende Schriftsteller Amor Ben Hamida. Die bei der ersten freien Wahl siegreiche religiöse Partei werde die Verfassung respektieren.
Frank Meyer: Die islamische Bewegung Ennahda hat wohl erwartungsgemäß die Wahlen in Tunesien gewonnen, deutlich gewonnen. Was bedeutet das für die künftige Verfassung, die Gesellschaft, die Kultur dieses Landes? Das besprechen wir jetzt mit dem tunesischen Exilschriftsteller Amor Ben Hamida. Er lebt in Zürich, er war aber seit dem Umbruch in Tunesien immer wieder in dem Land. Gerade ist er wieder von dort zurückgekehrt. Ich grüße Sie, Herr Hamida!
Amor Ben Hamida: Guten Tag, Herr Meyer!
Meyer: Dieses Wahlergebnis, das jetzt vorliegt, mehr als 30 Prozent für Ennahda: Ist das das Ergebnis, das Sie sich für Tunesien gewünscht hatten?
Hamida: Nein, ganz ehrlich nicht und ich bin da nicht der Einzige. Es gab ja Szenen gestern von weinenden Frauen und drohenden Männern, die das Resultat nicht akzeptieren. Aber es ist selbstverständlich demokratisch zustande gekommen, das ist erstens einmal sehr erfreulich, und noch erfreulicher ist, dass Sie die Partei nicht islamistisch, sondern korrekterweise islamisch genannt haben. Also, es ist keine extreme Partei in diesem Sinne.
Meyer: Da gehen ja die Anschauungen sehr auseinander. Also, der Ennahda-Führer Rachid Ghannouchi hat sich ja sehr bemüht, seine Bewegung als gemäßigt und demokratisch darzustellen, aber es gibt auch die anderen Anschauungen, die sagen, das ist eine fundamentalistische Gruppierung im Kern, die im Ausland auch anders auftritt als in Tunesien selbst. Wie sicher sind Sie sich, dass das tatsächlich eine gemäßigte Bewegung ist?
Hamida: Nun, sie war nicht so gemäßigt am Anfang, tatsächlich. Also, als Rachid Ghannouchi ja im Januar, am 15. oder 16., nach Ben Alis Flucht, nach Tunesien kam, wurde er ja sehr herzlich empfangen und er hatte dann damals schon Ankündigungen in Richtung Frauenschleier und solche Sachen gesagt. Aber er hat sofort gemerkt, dass die Jugend, die ja diese Revolution in Gang gebracht hat, mit dem überhaupt nicht einverstanden wäre. Er hat dann danach ganz klar bestätigt und bekräftigt immer wieder – und damit hat er eigentlich einen großen Pluspunkt gewonnen –, dass er die Verfassung respektieren will.
Die Verfassung gibt die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Also, wenn er sie einhalten soll, dann wird er solche Sachen nicht machen können. Ich glaube, dass in den letzten vielleicht drei, vier Monaten, dass die Ennahda aus vielleicht auch finanziell starker Position sehr viel Werbung machen konnte. Ich konnte das die letzten zwei Wochen beobachten in Tunesien, überall war Ennahda aktiv am Werben und die anderen waren sich wahrscheinlich etwas zu sicher.
Meyer: Woher kam dieses Geld für diese massive Werbekampagne?
Hamida: Genau, da spekuliert man ja drauf. Normalerweise hat man ja gesagt, da gibt es ein nationales Budget für alle Parteien, gerecht aufgeteilt. Aber es müssen selbstverständlich auch irgendwo andere Mittel hergekommen sein, weil diesen Auftritt konnte man nicht vergleichen mit anderen Parteien. Sie hatten wirklich sehr viel getan und man vermutet, dass das Geld, die einen sagen, aus Amerika, die anderen sagen, aus Kuwait und Katar und Saudi-Arabien und so weiter. Also, einerseits Spekulation, aber da ist ganz sicher auch etwas dran, dass die Finanzierung hier nicht ganz dem entspricht, was jetzt die anderen tunesischen Parteien zur Verfügung hatten.
Meyer: Eine finanziell gut ausgestattete Werbekampagne kann natürlich ein Grund sein für den Erfolg dieser islamischen Partei. Es gibt andere Anschauungen, die auch sagen, dieser Erfolg zeigt auch, dass dieses Land Tunesien doch stärker, tiefer in der islamischen Kultur verwurzelt ist, als das der ziemlich moderne Anschein auf der Oberfläche so vermuten ließ. Teilen Sie diese Ansicht?
Hamida: Die teile ich darum, weil ich letzte Woche noch mit einem Jungen oder zwei eigentlich, zwei jungen Barmännern auf Djerba gesprochen habe und die haben Ennahda gewählt. Und ich wollte wissen, warum, und er sagte mir ganz einfach: Wir sind doch ein islamisches Land, wir wollen diese Auswüchse verhindern, wonach in der Öffentlichkeit Alkohol getrunken wird und die Mädchen sich ganz komisch verhalten im Sinne von sehr freizügig. Das war eigentlich sein Argument. Ich denke, dass im Innersten die Tunesier die letzten 50 Jahre fast gezwungen wurden, sich nach außen zu öffnen. Schon Bourguiba hat das mit dem Westen so gehandhabt und Ben Ali auch, aber natürlich kamen sehr viele Vorteile durch diese Öffnung.
Und das ist wiederum ein Grund, wieso eine islamische Partei heute, auch die Ennahda, klar sagt, wir werden den Tourismus nicht gefährden, wir werden die Zusammenarbeit mit dem Westen nicht gefährden. Also, man weiß, dass diese Öffnung eigentlich nicht mehr rückgängig zu machen ist. Im Vergleich zu Libyen, da war eigentlich in den letzten 40 Jahren keine große Öffnung und dort wird es sich eher abschotten mit wirklich Scharia möglicherweise oder islamistischen Parteien.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sprechen mit dem tunesischen Exilschriftsteller Amor Ben Hamida über die Wahlen zur verfassunggebenden Versammlung. Die Ergebnisse, die konkreten Ergebnisse werden für heute Abend erwartet. Ich würde gern noch an diesem Punkt bleiben einer islamisch geprägten Kultur. Ich habe auch Interviews gelesen mit jungen Tunesiern, einer davon sagte, unsere Kultur ist europäisch, wir brauchen aber eine islamische Kultur, was für ihn bedeutet, mehr auf Prinzipien, mehr auf Werte zu achten, also im Prinzip ein kulturkonservativer Ansatz. Ist das, sehen Sie bei vielen Tunesiern diese Interpretation einer islamischen Kultur, die auf Prinzipien, auf Werte vor allem setzt?
Hamida: Ich glaube, ja. Meine Beobachtungen, aber auch viele Gespräche, die ich die letzten zwei Wochen und speziell dann im Juni geführt hatte, die haben mir gezeigt, dass die Tunesier einerseits wirtschaftlich sehr westlich orientiert sind. Die wollen eine moderne Wirtschaft, die wollen eine moderne Infrastruktur. Das ist kein Widerspruch zum Islam. Sie wollen Fortschritt, sie wollen Jobs. Aber auf der anderen Seite sehen sie, dass die Gesellschaft in einer fast schizophrenen Situation lebt, nämlich die absolute Öffnung nach außen, also die westlichen Einflüsse, und andererseits eben ihre alte, arabisch-islamische Kultur. Und die passen natürlich nicht immer zusammen. Und da gibt es teilweise soziale Schwierigkeiten, die jetzt die einen eben so lösen wollen, indem sie sagen, wir wählen Ennahda, dann kommt etwas mehr Kultur und Tradition zurück, und andere sagen, das ist der falsche Weg, wir müssen uns jetzt weiterhin nach Europa und nach Westen wenden.
Meyer: Sie haben ja vorhin von den weinenden Frauen gesprochen angesichts des Erfolgs dieser islamischen Partei. Muss man dann sagen, die Frauen sind die eigentlichen Verlierer dieser Wahl?
Hamida: Das will ich auf keinen Fall sagen, aus dem einfachen Grund: Vielleicht muss ich kurz wiederholen, um was es eigentlich ging an diesem 23. Oktober. Es ging darum, kein Parlament, keinen Präsidenten zu wählen, sondern eine verfassungsgebende Kommission. Diese Kommission besteht aus sehr vielen Frauen auch und sie wird eine neue Verfassung definieren. Und bei dieser Verfassung werden die Frauen mit Sicherheit auf den bestehenden Rechten bestehen und weitere Rechte fordern. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen hier verlieren. Abgesehen davon …
Meyer: … aber haben sie genug Einfluss in dieser verfassunggebenden Versammlung, sind genug Frauen, die auch für diese Art von Frauenrechten eintreten, dort hineingekommen?
Hamida: Ganz bestimmt, das ist so. Also, man spricht ja auch von fast 50 Prozent Frauen in diesem Gremium. Aber abgesehen davon, wie gesagt: Die heutige Verfassung schon gibt tunesischen Frauen sehr viel Rechte. Das weiß man, eigentlich ist die tunesische Frau, da sie ja seit 1958 auch stimmen darf, sehr weit in der arabischen Welt. Und diese Verfassung kann nicht nur mit Ennahda geändert werden. Also, schon die bestehenden Rechte sind eigentlich eine solide Basis und ich bin darum immer noch zuversichtlich, dass die nächste Verfassung eine noch bessere Situation sicher auch für die Frau und für Minderheiten…
Man spricht ja auch schon davon und man streitet schon darüber, ob man eben in der Verfassung den Artikel stehen lassen will oder entfernen will, der sagt, Tunesien ist ein islamisch-arabischer Staat. Es gibt Bewegungen, Leute, die sagen, wir wollen dieses islamisch entfernen. Und jetzt kommen diese Leute, diese zwei ganz verschiedenen Fronten eigentlich, Ennahda und die anderen eher Liberalen zusammen und werden diese Verfassung abändern, Artikel um Artikel, und werden darüber abstimmen.
Meyer: Wie ist das überhaupt mit den Liberalen, über die haben wir noch gar nicht gesprochen, wie hat denn das liberale oder säkulare Lager abgeschnitten?
Hamida: Man spricht von speziell zwei Parteien: CPR, das ist Congrès pour la République, etwa 15 Prozent, und Ettakatol mit auch 15 Prozent. Das heißt, die nächsten zwei oder drei Parteien nach Ennahda, wenn sie sich zusammentäten in einer Koalition, dann hätten sie das Gleichgewicht. Das Problem ist einfach, dass wir natürlich hier auch gemerkt haben, das hat man beobachtet letzte Woche: Unter 101 oder 111 Listen konnte man wählen. Die Leute waren überfordert, das ist so, die Leute waren zu wenig informiert, das ist auch eine Tatsache, und jetzt haben wir auch die Erfahrung der Koalition nicht so, wie man es halt in Europa hat.
Sie wissen ja, wir hatten 50 Jahre lang eigentlich eine regierende Partei und eine oder zwei so unter dem Tisch oder im Gefängnis oder im Exil. Und jetzt sind so viele Parteien da und die müssen sich zusammenraufen. Das ist nicht nur für die Bevölkerung neu, sondern auch für die Politiker. Sie müssen sich zusammenschließen, sie müssen diskutieren und sie dürfen nicht einfach aufgeben, sondern das ist jetzt Demokratie. Das ist gar nicht so einfach, wie es sich vielleicht die meisten Tunesier vorstellen.
Meyer: Wie geht es weiter in Tunesien nach den Wahlen für die verfassunggebende Versammlung? Das haben wir mit dem Exilschriftsteller Amor Ben Hamida besprochen, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch!
Hamida: Ich danke Ihnen, Herr Meyer!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Amor Ben Hamida: Guten Tag, Herr Meyer!
Meyer: Dieses Wahlergebnis, das jetzt vorliegt, mehr als 30 Prozent für Ennahda: Ist das das Ergebnis, das Sie sich für Tunesien gewünscht hatten?
Hamida: Nein, ganz ehrlich nicht und ich bin da nicht der Einzige. Es gab ja Szenen gestern von weinenden Frauen und drohenden Männern, die das Resultat nicht akzeptieren. Aber es ist selbstverständlich demokratisch zustande gekommen, das ist erstens einmal sehr erfreulich, und noch erfreulicher ist, dass Sie die Partei nicht islamistisch, sondern korrekterweise islamisch genannt haben. Also, es ist keine extreme Partei in diesem Sinne.
Meyer: Da gehen ja die Anschauungen sehr auseinander. Also, der Ennahda-Führer Rachid Ghannouchi hat sich ja sehr bemüht, seine Bewegung als gemäßigt und demokratisch darzustellen, aber es gibt auch die anderen Anschauungen, die sagen, das ist eine fundamentalistische Gruppierung im Kern, die im Ausland auch anders auftritt als in Tunesien selbst. Wie sicher sind Sie sich, dass das tatsächlich eine gemäßigte Bewegung ist?
Hamida: Nun, sie war nicht so gemäßigt am Anfang, tatsächlich. Also, als Rachid Ghannouchi ja im Januar, am 15. oder 16., nach Ben Alis Flucht, nach Tunesien kam, wurde er ja sehr herzlich empfangen und er hatte dann damals schon Ankündigungen in Richtung Frauenschleier und solche Sachen gesagt. Aber er hat sofort gemerkt, dass die Jugend, die ja diese Revolution in Gang gebracht hat, mit dem überhaupt nicht einverstanden wäre. Er hat dann danach ganz klar bestätigt und bekräftigt immer wieder – und damit hat er eigentlich einen großen Pluspunkt gewonnen –, dass er die Verfassung respektieren will.
Die Verfassung gibt die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Also, wenn er sie einhalten soll, dann wird er solche Sachen nicht machen können. Ich glaube, dass in den letzten vielleicht drei, vier Monaten, dass die Ennahda aus vielleicht auch finanziell starker Position sehr viel Werbung machen konnte. Ich konnte das die letzten zwei Wochen beobachten in Tunesien, überall war Ennahda aktiv am Werben und die anderen waren sich wahrscheinlich etwas zu sicher.
Meyer: Woher kam dieses Geld für diese massive Werbekampagne?
Hamida: Genau, da spekuliert man ja drauf. Normalerweise hat man ja gesagt, da gibt es ein nationales Budget für alle Parteien, gerecht aufgeteilt. Aber es müssen selbstverständlich auch irgendwo andere Mittel hergekommen sein, weil diesen Auftritt konnte man nicht vergleichen mit anderen Parteien. Sie hatten wirklich sehr viel getan und man vermutet, dass das Geld, die einen sagen, aus Amerika, die anderen sagen, aus Kuwait und Katar und Saudi-Arabien und so weiter. Also, einerseits Spekulation, aber da ist ganz sicher auch etwas dran, dass die Finanzierung hier nicht ganz dem entspricht, was jetzt die anderen tunesischen Parteien zur Verfügung hatten.
Meyer: Eine finanziell gut ausgestattete Werbekampagne kann natürlich ein Grund sein für den Erfolg dieser islamischen Partei. Es gibt andere Anschauungen, die auch sagen, dieser Erfolg zeigt auch, dass dieses Land Tunesien doch stärker, tiefer in der islamischen Kultur verwurzelt ist, als das der ziemlich moderne Anschein auf der Oberfläche so vermuten ließ. Teilen Sie diese Ansicht?
Hamida: Die teile ich darum, weil ich letzte Woche noch mit einem Jungen oder zwei eigentlich, zwei jungen Barmännern auf Djerba gesprochen habe und die haben Ennahda gewählt. Und ich wollte wissen, warum, und er sagte mir ganz einfach: Wir sind doch ein islamisches Land, wir wollen diese Auswüchse verhindern, wonach in der Öffentlichkeit Alkohol getrunken wird und die Mädchen sich ganz komisch verhalten im Sinne von sehr freizügig. Das war eigentlich sein Argument. Ich denke, dass im Innersten die Tunesier die letzten 50 Jahre fast gezwungen wurden, sich nach außen zu öffnen. Schon Bourguiba hat das mit dem Westen so gehandhabt und Ben Ali auch, aber natürlich kamen sehr viele Vorteile durch diese Öffnung.
Und das ist wiederum ein Grund, wieso eine islamische Partei heute, auch die Ennahda, klar sagt, wir werden den Tourismus nicht gefährden, wir werden die Zusammenarbeit mit dem Westen nicht gefährden. Also, man weiß, dass diese Öffnung eigentlich nicht mehr rückgängig zu machen ist. Im Vergleich zu Libyen, da war eigentlich in den letzten 40 Jahren keine große Öffnung und dort wird es sich eher abschotten mit wirklich Scharia möglicherweise oder islamistischen Parteien.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sprechen mit dem tunesischen Exilschriftsteller Amor Ben Hamida über die Wahlen zur verfassunggebenden Versammlung. Die Ergebnisse, die konkreten Ergebnisse werden für heute Abend erwartet. Ich würde gern noch an diesem Punkt bleiben einer islamisch geprägten Kultur. Ich habe auch Interviews gelesen mit jungen Tunesiern, einer davon sagte, unsere Kultur ist europäisch, wir brauchen aber eine islamische Kultur, was für ihn bedeutet, mehr auf Prinzipien, mehr auf Werte zu achten, also im Prinzip ein kulturkonservativer Ansatz. Ist das, sehen Sie bei vielen Tunesiern diese Interpretation einer islamischen Kultur, die auf Prinzipien, auf Werte vor allem setzt?
Hamida: Ich glaube, ja. Meine Beobachtungen, aber auch viele Gespräche, die ich die letzten zwei Wochen und speziell dann im Juni geführt hatte, die haben mir gezeigt, dass die Tunesier einerseits wirtschaftlich sehr westlich orientiert sind. Die wollen eine moderne Wirtschaft, die wollen eine moderne Infrastruktur. Das ist kein Widerspruch zum Islam. Sie wollen Fortschritt, sie wollen Jobs. Aber auf der anderen Seite sehen sie, dass die Gesellschaft in einer fast schizophrenen Situation lebt, nämlich die absolute Öffnung nach außen, also die westlichen Einflüsse, und andererseits eben ihre alte, arabisch-islamische Kultur. Und die passen natürlich nicht immer zusammen. Und da gibt es teilweise soziale Schwierigkeiten, die jetzt die einen eben so lösen wollen, indem sie sagen, wir wählen Ennahda, dann kommt etwas mehr Kultur und Tradition zurück, und andere sagen, das ist der falsche Weg, wir müssen uns jetzt weiterhin nach Europa und nach Westen wenden.
Meyer: Sie haben ja vorhin von den weinenden Frauen gesprochen angesichts des Erfolgs dieser islamischen Partei. Muss man dann sagen, die Frauen sind die eigentlichen Verlierer dieser Wahl?
Hamida: Das will ich auf keinen Fall sagen, aus dem einfachen Grund: Vielleicht muss ich kurz wiederholen, um was es eigentlich ging an diesem 23. Oktober. Es ging darum, kein Parlament, keinen Präsidenten zu wählen, sondern eine verfassungsgebende Kommission. Diese Kommission besteht aus sehr vielen Frauen auch und sie wird eine neue Verfassung definieren. Und bei dieser Verfassung werden die Frauen mit Sicherheit auf den bestehenden Rechten bestehen und weitere Rechte fordern. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen hier verlieren. Abgesehen davon …
Meyer: … aber haben sie genug Einfluss in dieser verfassunggebenden Versammlung, sind genug Frauen, die auch für diese Art von Frauenrechten eintreten, dort hineingekommen?
Hamida: Ganz bestimmt, das ist so. Also, man spricht ja auch von fast 50 Prozent Frauen in diesem Gremium. Aber abgesehen davon, wie gesagt: Die heutige Verfassung schon gibt tunesischen Frauen sehr viel Rechte. Das weiß man, eigentlich ist die tunesische Frau, da sie ja seit 1958 auch stimmen darf, sehr weit in der arabischen Welt. Und diese Verfassung kann nicht nur mit Ennahda geändert werden. Also, schon die bestehenden Rechte sind eigentlich eine solide Basis und ich bin darum immer noch zuversichtlich, dass die nächste Verfassung eine noch bessere Situation sicher auch für die Frau und für Minderheiten…
Man spricht ja auch schon davon und man streitet schon darüber, ob man eben in der Verfassung den Artikel stehen lassen will oder entfernen will, der sagt, Tunesien ist ein islamisch-arabischer Staat. Es gibt Bewegungen, Leute, die sagen, wir wollen dieses islamisch entfernen. Und jetzt kommen diese Leute, diese zwei ganz verschiedenen Fronten eigentlich, Ennahda und die anderen eher Liberalen zusammen und werden diese Verfassung abändern, Artikel um Artikel, und werden darüber abstimmen.
Meyer: Wie ist das überhaupt mit den Liberalen, über die haben wir noch gar nicht gesprochen, wie hat denn das liberale oder säkulare Lager abgeschnitten?
Hamida: Man spricht von speziell zwei Parteien: CPR, das ist Congrès pour la République, etwa 15 Prozent, und Ettakatol mit auch 15 Prozent. Das heißt, die nächsten zwei oder drei Parteien nach Ennahda, wenn sie sich zusammentäten in einer Koalition, dann hätten sie das Gleichgewicht. Das Problem ist einfach, dass wir natürlich hier auch gemerkt haben, das hat man beobachtet letzte Woche: Unter 101 oder 111 Listen konnte man wählen. Die Leute waren überfordert, das ist so, die Leute waren zu wenig informiert, das ist auch eine Tatsache, und jetzt haben wir auch die Erfahrung der Koalition nicht so, wie man es halt in Europa hat.
Sie wissen ja, wir hatten 50 Jahre lang eigentlich eine regierende Partei und eine oder zwei so unter dem Tisch oder im Gefängnis oder im Exil. Und jetzt sind so viele Parteien da und die müssen sich zusammenraufen. Das ist nicht nur für die Bevölkerung neu, sondern auch für die Politiker. Sie müssen sich zusammenschließen, sie müssen diskutieren und sie dürfen nicht einfach aufgeben, sondern das ist jetzt Demokratie. Das ist gar nicht so einfach, wie es sich vielleicht die meisten Tunesier vorstellen.
Meyer: Wie geht es weiter in Tunesien nach den Wahlen für die verfassunggebende Versammlung? Das haben wir mit dem Exilschriftsteller Amor Ben Hamida besprochen, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch!
Hamida: Ich danke Ihnen, Herr Meyer!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.