Deutschlandradio Kultur: Heute mit Sabine Adler zu Gast hier im Studio des Ukrainischen Nationalen Radios in Kiew ist Andreas Umland. Herzlich willkommen, Herr Umland.

Andreas Umland: Hallo, danke.

Deutschlandradio Kultur: Andreas Umland ist Politologe, Historiker für osteuropäische Geschichte, und seit zehn Jahren in der Ukraine in Kiew für den Deutschen Akademischen Austauschdienst. Herr Umland, die Erwartungen an die Präsidentschaftswahl könnten eigentlich kaum höher ausfallen. Eine Stabilisierung des Landes wird erwartet, die Anerkennung im Ausland, vor allem in Russland, das ja der Übergangsregierung einschließlich des Präsidenten die Legitimation abgesprochen hatte. – Ist das Ganze nicht ein bisschen viel? Was kann realistischerweise erreicht werden mit dieser Wahl?

Andreas Umland: Die Wahl hat tatsächlich eine historische Bedeutung, weil es nach dem Sieg des Euromaidans in gewisser Hinsicht ein politisches Vakuum gegeben hat, da sich der Präsident aus dem Land entfernt hat. Er ist geflohen – zunächst aus der Hauptstadt und dann auch aus der Ukraine. Deswegen gibt es jetzt einen Interimspräsidenten, einen amtierenden Präsidenten und auch einen amtierenden Außenminister, einen amtierenden Verteidigungsminister. Das sind nämlich diejenigen Funktionen in der Regierung, die vom Präsidenten ernannt werden. Und diese Übergangsperiode soll jetzt mit dieser Präsidentenwahl beendet werden. Vor allen Dingen soll es damit auch wieder einen vollständig legitimen Repräsentanten des ukrainischen Staates geben, gerade auch für die Außenbeziehungen.

Deutschlandradio Kultur: Erwarten Sie eine faire Wahl, eine freie Wahl?

Andreas Umland: Die Wahl wird insgesamt, denke ich, relativ fair und frei sein, soweit das unter den jetzigen Umständen möglich ist. Es wird, denke ich, eine Wahl sein, die im Wesentlichen derjenigen von 2010 gleichen wird, bei der Janukowitsch damals gewann. Das war auch eine relativ freie und faire Wahl. Allerdings stellt sich eben die Frage: Was ist mit der Wahl zum einen auf der Krim, wo sie wohl gar nicht stattfinden wird? Und was ist mit der Wahl in einigen ostukrainischen Gebieten, insbesondere in den Distrikten Luhansk und Donezk, wo also die Separatisten ein eigenes Regime eingeführt haben und auch schon angekündigt haben, dass sie die Wahl boykottieren, sabotieren werden. Auch in anderen Regionen kann man sich vorstellen, dass es dort auch Sabotage gibt und dass sich das dann eben auf die Wahlbeteiligung negativ auswirken wird.

Die große Frage überhaupt bei dieser Wahl ist nicht so sehr, wer gewinnt, das ist relativ klar, und auch nicht so sehr die demokratischen Standards. Die sind relativ gesichert. Die große Frage wird die Wahlbeteiligung sein in den ostukrainischen und südukrainischen Gebieten.

Deutschlandradio Kultur: Allerdings hat die Regierung schon jetzt angekündigt, dass ja das nicht ausschlaggebend sein wird, um das Wahlergebnis anzuerkennen. Also, es gibt kein Quorum, keine Mindestwahlbeteiligung. Das größere Problem wird ja die Anerkennung dieser neuen Regierung bzw. erstmal des neu gewählten Präsidenten durch Russland sein. - Hat Russland die Möglichkeit, durch eine Wahl unter Waffen, die sie ja sein wird in der Ostukraine, diese Anerkennung erneut zu verweigern?

Andreas Umland: Ja, das könnte passieren, wenn eben dann die Wahlbeteiligung sehr gering sein wird und wenn es dann vielleicht nur zehn, zwanzig Prozent in einigen Gebieten geben könnte – vielleicht zwar noch weniger, vielleicht auch mehr, das ist jetzt noch sehr schwer vorherzusagen –, dann könnte Russland oder könnten andere Staaten sagen, dass der neue ukrainische Präsident nicht die gesamte Ukraine repräsentiert. Das wird er ja ohnehin in gewisser Hinsicht nicht tun, weil die Krim nicht mitwählen wird. Die gleiche Frage würde sich dann eben auch für diese Gebiete stellen, wo es eben dann eine sehr niedrige Wahlbeteiligung gibt.

Und das sozusagen Bizarre daran ist, dass Russland selbst involviert ist in die Sabotage der Wahl in den ostukrainischen Gebieten und dann wiederum die eigene Sabotage der Wahlen dort zum Vorwand nehmen könnte, die Legitimität des neuen ukrainischen Präsidenten nicht vollständig anzuerkennen bzw. anzuerkennen, aber eben nur für sozusagen eine Rumpf-Ukraine ohne bestimmte Gebiete, in denen die Wahlbeteiligung nicht so hoch gewesen ist.

Deutschlandradio Kultur: Täuscht der Eindruck oder würden Sie mir Recht geben, dass die Haltung der Menschen in der Ost-Ukraine, in Donezk und Lugansk, dem neuen Regime gegenüber, dieser so genannten Donezker Volksrepublik bzw. der Lugansker Volksrepublik gerade kippt, sich ändert, dass da eine neue Stimmung, vielleicht auch Ernüchterung eintritt?

Andreas Umland: Also, ich denke, so groß war die Unterstützung für diese selbst ernannten Separatistenregime ohnehin nie. In den Fernsehberichten sah es teilweise so aus, als ob dort viele Menschen dafür seien. Der Eindruck ist entstanden, weil es tatsächlich natürlich Separatisten dort gibt, zehntausende Menschen, die ja für eine Angliederung an Russland sind. Man hat auch dadurch den Eindruck erzeugt, dass es dort eine Unterstützung gibt für dieses Separatisten-Regime, indem man bei diesem Pseudo-Referendum vor einigen Tagen gar nicht so viele Wahllokale geöffnet hat. Und diejenigen, die dann eben abstimmen wollten für eine Separation von der Ukraine, die haben sich dann vor den wenigen Wahllokalen dort in langen Schlangen aufgestellt. Diese langen Schlangen sind dann als Fernsehbilder weitergereicht worden. Das hat aber den fälschlichen Eindruck erzeugt, dass dort die Masse der Bevölkerung hinter diesem Separatisten-Regime steht.

Ich denke auch, dass sich jetzt nochmal die Legitimität dieser selbst ernannten Regime dort verringert hat, weil es eben immer mehr Tote gegeben hat, weil es Willkür gibt und weil sich auch immer sozusagen bedeutende Persönlichkeiten, jüngst zum Beispiel der reichste Oligarch der Ukraine, Rinat Achmetow, gegen diese Separation und gegen diese selbst ernannten Separatisten ausgesprochen haben. Deswegen denke ich auch, dass wahrscheinlich der Wille zur Wahlbeteiligung dort durchaus vorhanden ist. Es gibt ja auch Vertreter sozusagen der Ost-Ukraine auf dem Wahlzettel.

Ob sich dann allerdings die Menschen trauen werden zur Wahl zu kommen, ob sie überhaupt die Möglichkeit haben werden zur Wahl zu kommen, oder ob sie das nicht mit Risiken verbinden, dass sie dann vielleicht im Nachhinein noch dafür bestraft werden, dass sie überhaupt zur Wahl gekommen sind, das ist sehr schwer vorherzusagen.

Deutschlandradio Kultur: Ganz gleich, wer Präsident sein wird, Sie haben es angedeutet, es gibt wahrscheinlich keine so große Überraschung, im ersten Wahlgang vielleicht, aber doch spätestens im zweiten Wahlgang wird es wohl so sein, dass Petro Poroschenko der neue Präsident der Ukraine wird.
Er hat die riesige Aufgabe vor sich, Frieden in das Land zu bringen. – Wie kann er das schaffen?

Andreas Umland: Also, die Hauptaufgabe wird sicherlich sein, einen Ausgleich irgendwie mit Russland zu erreichen. Das ist die große und womöglich auch im Alleingang durch Proschenko nicht zu meisternde Aufgabe. Denn letztlich wird die Stellung Russlands ganz entscheidend dafür sein, ob sich diese Separatisten dort wieder zurückziehen oder nicht.

Es mag inzwischen durchaus so sein, dass diese Separatisten nicht mehr unter Kontrolle Russlands bzw. Moskaus stehen. Und vielleicht gibt es da auch Meinungsverschiedenheiten usw., das weiß man nicht. Man kann, glaube ich, schon sagen, dass, wenn Moskau eindeutig eine Position für ukrainische Einheit gegen den Separatismus beziehen würde, dann würde sicherlich die Unterstützung für diese Separatisten dahin sein. Aber das kann wahrscheinlich Poroschenko sozusagen aus eigenem Willen gar nicht erreichen. Er braucht die die Unterstützung des Westens bei dieser Frage. Das wird die Hauptfrage sein.

Und dann gibt es natürlich noch eine ganze Fülle innenpolitischer Fragen. Allerdings sind die alle zweitrangig, weil diese Instabilität natürlich auch für die wirtschaftliche Lage des Landes schwierig ist. Wenn dort schwer bewaffnete Marodeure durchs Land ziehen mit ferngesteuerten Flugabwehrraketen und allem möglichen anderen Gerät, dann wird es wohl keine Investitionen geben. Das ist natürlich schlecht für die Geschäftstätigkeit. Dann gibt es keine Steuereinnahmen. Dann kann der Staat seinen Verpflichtungen nicht nachkommen. Also, es hängt sozusagen alles an dieser inneren Stabilität. Das ist jetzt im Grunde eine wichtigere Frage als Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Zivilgesellschaft, Korruption. Das sind die klassischen Fragen, die man immer mit der Ukraine verbindet. Jetzt ist die primäre Frage eben die Sicherheitssituation, die Befriedung des Landes.

Deutschlandradio Kultur: Julia Tymoschenko, die Zweitplatzierte bislang in den Wahlumfragen, hat angekündigt, dass sie die Krim zurückholen wird. Ist das ein leeres Versprechen? Ist das Populismus? Oder ist das tatsächlich eine Aufgabe, die eine ukrainische Regierung früher oder später tatsächlich in Angriff nehmen muss.

Andreas Umland: Also, zumindest ist es wohl so, dass kein ernstzunehmender ukrainischer Politiker sich zufrieden geben kann mit der Separation der Krim und der Angliederung an Russland. Das ist ja auch der Stand der internationalen Gemeinschaft dazu, das ist sicherlich eine Aussage, die eigentlich nicht von dem abweicht, was auch alle anderen Politiker wohl sagen würden. Ob das realistisch ist, ist eine ganz andere Frage. Mein Eindruck ist, dass zumindest so lange Putin Präsident ist und solange es keine besseren Beziehungen zwischen dem Westen und Russland gibt, wird die Krim, denke ich, nicht Teil der Ukraine sein.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt hat die Ukraine und nicht nur die Ukraine, sondern eigentlich die Weltöffentlichkeit komplett überrascht, mit welcher Feindseligkeit Russland in der Ukraine gegen die Ukraine vorgeht. Woher kommt die?

Andreas Umland: In gewisser Hinsicht ist ja diese Überraschung eine Perzeptionsfrage. Denn das ist ja nicht das erste derartige Manöver. 1999 hatte sich Russland auf dem OSZE-Gipfel in Istanbul verpflichtet, seine Truppen aus Transnistrien abzuziehen. 2008 hatte sich Russland verpflichtet, indem es den so genannten Sarkozy-Plan unterschrieben hat, seine Truppen aus Abchasien und Südossetien abzuziehen. Und jetzt eben mit der Krim. Im Grunde setzt Russland damit nur fort eine Politik, die es vorher schon betrieben hat, die aber vorher im Westen und überhaupt außerhalb der Region hier gar nicht so richtig wahrgenommen wurde. Das waren Dinge, die mal in den Medien waren und dann schnell wieder vergessen waren.

Bei der Krim nun hat es auf einmal eine sehr hohe Aufmerksamkeit gegeben – aus welchen Gründen auch immer. Ich denke, dass die Krim-Annexion vor allen Dingen etwas mit der russischen Innenpolitik zu tun hat. Die Frage, die sich für Putin und für das jetzige Putin-System stellt, ist: Wie kann ein autoritäres korruptes Regime legitimiert werden in einer Situation, in der die Wirtschaft sich schlecht entwickelt?

Putin hat insofern Glück gehabt, als er bei Beginn seiner Präsidentschaft in eine Konjunkturphase der russischen Wirtschaft eingetreten ist und profitiert hat von dem Anstieg der Energiepreise. Und auf dieser Grundlage hat es dann eben diesen wirtschaftlichen Aufschwung in Russland gegeben und eben auch, das ist ganz wichtig, eine Erhöhung der Sozialleistungen für die Bevölkerung. Es wurde viel gestohlen von dem Geld, was da eingenommen wurde, aber es wurde auch viel verteilt und die Menschen waren zufrieden mit dem autoritären Regime. Und sie waren im Grunde auch mit der Korruption zufrieden.
Das ist nun zu Ende seit der Weltfinanzkrise. Die russische Wirtschaft stagniert bzw. könnte sogar in eine Rezession rutschen. Und dann ist eben die Frage: Wie legitimiert man so ein Regime? Dann entstehen eben diese außenpolitischen Abenteuer.

Das erste Projekt, was Putin dafür entwickelt hat, war die Eurasische Union 2011. Mit dem Sieg des Euromaidans 2014 war im Grunde dann das Projekt Eurasische Union zu Ende, weil eine Eurasische Union ohne die Ukraine im Grunde nur „Russland plus" ist. Also Russland plus Belarus, Kasachstan, Armenien, Kirgistan, das ist nichts Besonderes. Der Hauptteil war sozusagen die Ukraine. In dem Moment, in dem die Ukraine wegfällt von diesem außenpolitischen Projekt, stellt sich wiederum die Frage: Was ist nun die Legitimität des Regimes? Und dann wurde eben diese Gefahr aufgebaut, die angeblich von der neuen Kiewer Regierung für die Russischsprecher und die ethnischen Russen in der Ukraine ausgeht. Und das war dann die Legitimation für die Annexion der Krim.

Deutschlandradio Kultur: Herr Umland, es gibt zwei Begriffe, die in den letzten Tagen doch ziemlich durch die Gegend schwirren, die so ähnlich klingen, aber doch etwas völlig anderes sind. Sie haben jetzt gerade gesagt: die Eurasische Union. Und es gibt einen anderen Begriff, nämlich den von Eurasia. Das eine, diese Eurasische Zollunion, das meint erst einmal das, was wir auch aus der Diskussion im vorigen Jahr kennengelernt haben bzw. viele Jahre davor, nämlich das Bestreben von Präsident Wladimir Putin, Kasachstan, Weißrussland, die Ukraine, jetzt auch Armenien und andere Länder einer solchen Zollunion einzuverleiben. Das, was aber viel schwieriger ist bzw. viel, viel gefährlicher ist, sind die Ideen von Eurasia, einer eurasischen Union, von der es heißt, sie soll von Wladiwostok bis Lissabon reichen. - Ist das eine Angstvorstellung oder ist das eine reale Ideologie, der der Kreml folgt?

Andreas Umland: Sie meinen damit wahrscheinlich den so genannten Neo-Eurasismus von Alexander Dugin. Das ist der prominenteste Vertreter dieser Richtung. Das ist ein russischer Rechtsextremer, ich würde auch sagen, neofaschistischer Intellektueller, der jetzt sehr viel in den Medien ist und komischerweise auch eine Professur an der Moskauer staatlichen Universität hat. Und der verbreitet eben diese Phantasie von einem Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok. Ich glaube, das sollte man nicht so ernst nehmen. Des ist keine Kreml-Politik.

Ich bin überhaupt der Meinung, dass die Politik des Kreml gar nicht so sehr von Ideologien gesteuert wird. Das sind Machtpolitiker, für die im Grunde ideologische Fragen – Liberalismus, Autoritarismus, Nationalismus, Kosmopolitismus –, für diese Männer sind es ja hauptsächlich keine wichtigen Fragen. Die wollen Macht haben und diese Macht sichern, legitimieren, sich bereichern. Und da werden verschiedene ideologische Versatzstücke genutzt. Und da kann es durchaus eine pro-westliche Politik geben, solange wie diese pro-westliche Politik für den Machterhalt gut ist. Und es kann auch eine anti-westliche Politik geben, wenn das eben dann für den Machterhalt gut ist.

Dadurch wird jetzt eben diese Ideologie in die Massenmedien gestreut, dass Russland eine Mission hatte gegen Amerika, die europäische oder eurasische Zivilisation zu verteidigen. Also, das ist ziemlich abstruses Zeug. Es erinnert so ein bisschen an Deutschland, an die konservative Revolution. Dugin hat auch viele seiner Ideen von der konservativen Revolution. Das war eine Intellektuellengruppe in der Zwischenkriegszeit. Das ist alles ziemlich abstrus und soll im Grunde nur die Menschen in Russland aufhetzen gegen Amerika, die Vereinigten Staaten, die zum Erbfeind stilisiert werden.

Deutschlandradio Kultur: Dennoch bleibt die Frage: Warum tut Putin das? Warum möchte er diese Destabilisierung in Europa, ja nicht nur in der Ukraine, sondern – Sie haben die Schauplätze genannt – in der Republik Moldau mit Transnistrien, in Georgien mit Südossetien und Abchasien? Warum möchte er zu solcher Destabilisierung beitragen?
Und da ist eben die Vorstellung - oder Anhänger der These sind der Meinung, - dass das möglicherweise eben dem Masterplan der Eurasischen Union gilt, dass mit diesen Destabilisierungsversuchen nicht nur die Annäherung an die Europäische Union verhindert werden soll, sondern irgendwann auch die Europäische Union selbst als Ziel da steht. - Sie finden, stimmt alles nicht? Einen solchen ausgeklügelten Plan gibt's nicht?

Andreas Umland: Vielleicht gibt es solch einen Plan, aber ich würde die Herren – Herren sind es ja meistens – im Kreml für so realistisch einschätzen, dass sie im Grunde selber wissen, dass ihnen das wohl nicht gelingen wird, die Europäische Union auseinander zu dividieren. Aber trotzdem ist es natürlich für das Regime gut, so viel wie möglich Instabilität zu streuen, um sozusagen immer den Finger auf die anderen richten zu können, um auch eine Festungsmentalität im eigenen Land erzeugen zu können, um vielleicht zu versuchen, irgendwie den Antiamerikanismus, den es ja auch in Westeuropa gibt, zu instrumentalisieren und dann eben mit dieser ganzen Diskussion im Grunde von den innenpolitischen Problemen abzulenken. Das ist das Eigentliche.

Es geht eigentlich um Korruption. Es geht um Macht, um Autoritarismus, um Wahlmanipulation. Und das soll eben in Vergessenheit geraten. Dadurch entstehen eben diese ganzen außenpolitischen Abenteuer, und diese ganze hyperbolische Rhetorik, und der ganze Informationskrieg usw. Im Grunde hat das wenig mit Ideologien zu tun, sondern nur mit schnödem Machterhalt im Inneren.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt eine andere Erklärung, dass Putin möglicherweise vor hat, die alte Sowjetunion wieder entstehen zu lassen, und zwar mit dem – wieder ein Schlagwort – "Russkij Mir", also die russischsprachige Welt, die Vertretung der Interessen oder der Schutz, der Rechte und Interessen der Russen in den Ländern, in denen sie außerhalb Russlands leben. – Wie bedrohlich ist das?

Andreas Umland: Es ist ein riskantes Spiel. Ich denke, Putin will und braucht keinen Krieg. Aber er spielt natürlich mit diesen Minderheiten in den ehemaligen sowjetischen Staaten. Und das kann dann eben eskalieren und dann kann es auch eine Dynamik geben, die er vielleicht gar nicht mehr kontrollieren kann.

Im Grunde ist auch das alles nur, die Sowjetunion wieder errichten, das zaristische Reich wieder errichten, die russische Welt, unsere Volksgenossen dort schützen vor den Faschisten in der Ukraine oder im Baltikum oder in Georgien, auch das hat alles eine meiner Ansicht nach rein innenpolitische Funktion, weil es eben dazu dient, das jetzige Regime zu stabilisieren, die Opposition auseinander zu dividieren. Das war vielleicht überhaupt der wichtigste Effekt für Putin, dass er mit der Krim-Annexion jetzt einen Keil getrieben hat in die innere Opposition in Russland.

Es hat ja 2011 erstmals wieder große Demonstrationen gegen Autoritarismus in Russland gegeben. Und jetzt ist eben diese gar nicht so unwichtige Bewegung von Intellektuellen, aber nicht nur von Intellektuellen, von Mittelständlern, gespalten in diejenigen, die die Krim-Annexion gut finden, und diejenigen, die dagegen sind. Das scheint mir überhaupt sozusagen der Sinn des Ganzen gewesen zu sein.
Weil, was will jetzt Russland mit der Krim? Da wird es jetzt viele Probleme geben.

Da muss viel Geld reingesteckt werden. Wir erleben es jetzt schon im Mai. Die Strände bleiben einfach leer auf der Krim, obwohl alle Voraussetzungen da sind für die Russen, um dort hinzukommen. Das ist jetzt russisches Staatsgebiet. Der Rubel ist dort gültig. Aber die russischen Staatsbürger kommen einfach nicht, weil sie das gar nicht gewohnt sind. Das ist kein klassisches Urlaubsgebiet. Das ist im Grunde ein großer Kopfschmerz für Putin, die Krim. Aber es ist natürlich hervorragend für das Regime, weil das Regime jetzt sagen kann, wir haben hier unsere Volksgenossen gerettet und sammeln wieder die russischen Länder ein.

Deutschlandradio Kultur: Warum tut er das in der Ost-Ukraine nicht? Man hat ja damit gerechnet, dass er das genau so dort auch macht.

Andreas Umland: Weil da die Risiken, denke ich, viel größer sind. Wenn man das machen könnte, würde er es vielleicht auch tun. Bei der Krim ist es ihm eben tatsächlich gelungen, das Ganze fast ohne irgendwelche Opfer durchzuziehen mit diesen freundlichen Soldaten, die also offenbar auch richtig trainiert worden sind im Voraus, dort eine Eskalation zu vermeiden. Und das war im Grunde auch die Bedingung des Ganzen, weil, Krieg mögen die Russen auch nicht und schon gar nicht gegen die Ukrainer.

Aber bei der Krim hat er es wirklich hinbekommen, das in einem Handstreich sich zu holen - sehr geschickt gemacht, und die Weltgemeinschaft vor vollendete Tatsachen zu stellen. Das würde eben in der Ost-Ukraine nicht funktionieren. Deswegen glaube ich auch nicht, dass es eine weitere Invasion geben wird und schon gar nicht eine weitere Annexion. Ich könnte mir Militärschläge auf dem Gebiet der Ukraine seitens Russlands vorstellen, Militärschläge, einzelne Luftangriffe oder Ähnliches, aber keine neue Annexion.

Deutschlandradio Kultur: Wie groß ist die Schuld der Übergangsregierung, dass die Annexion der Krim überhaupt gelingen konnte?

Andreas Umland: Das ist sehr schwer zu sagen, weil die Wahl, vor der die Übergangsregierung stand, war natürlich eine, auch jetzt mit der Ost-Ukraine, das sind keine schönen Alternativen. Es gab ja Truppen, ukrainische Truppen, die man auf der Ukraine hätte aktiveren können. Man hätte ihnen befehlen können, ukrainisches Territorium zu verteidigen. Das Ergebnis wäre wahrscheinlich gewesen, dass Russland trotzdem die Krim okkupiert hätte und dass es dann eben sehr viele Todesopfer gegeben hätte und dass es einen richtigen Krieg gegeben hätte, weil eben die militärische Übermacht Russlands doch groß ist.

Was kann die Kiewer Zentralregierung machen? Sie macht natürlich Fehler. Andererseits ist das Spektrum der Politikentwürfe, die sie anwenden kann, so gering, also der Spielraum ist so gering, dass man im Grunde nur sehr schwer sagen kann, was man denn nun hätte besser machen können. Im Nachhinein weiß man natürlich vieles besser, jetzt im Nachhinein. Aber im Februar, im März, im April da war das so alles im Fluss. Da war noch gar nicht dieses schnelle Endergebnis abzusehen. Und der Verteidigungsminister ist dann entlassen worden, weil er eben sozusagen die Krim nicht gehalten hat. Aber was hätte er machen sollen?

Deutschlandradio Kultur: Ein wichtiges Problem nicht nur auf der Krim, wo massenhaft – das muss man auch sagen, das gehört ins Bild – die Armeeangehörigen von der ukrainischen Armee gewechselt sind zur russischen Armee, ein wichtiges Problem ist auch die Loyalität der Polizei, der Armee in der Ukraine. - Kann Poroschenko damit rechnen, dass die Streitkräfte, dass die Sicherheitsorgane ihm gegenüber loyal sein werden?

Andreas Umland: Ja, das ist eine schwierige Frage, weil es, glaube ich, nicht nur um Identitäten geht hier, um russische versus ukrainische Identität, sondern in erster Linie um Kalkulation. Die Kalkulation vieler Überläufer auf der Krim war wahrscheinlich einfach, dass Russland die Krim bekommen würde, wenn es denn wollte, und dass man dann sozusagen einfach sehen muss, wo man bleibt – jeder Einzelne. Und dann macht es einfach Sinn, sozusagen beim Sieger zu sein und nicht beim Verlierer, weil, dann wird man nur bestraft und man hat dann immer noch die Familie dort und lebt dort und hat da vielleicht sein Häuschen oder so, und dann muss man irgendwie weiterleben. Deswegen war das, glaube ich, so einfach auf der Krim.

In der Ost-Ukraine ist eben diese Kalkulation nicht so klar. Da ist nicht klar, wer der Gewinner am Ende ist. Ich denke, wenn es sozusagen noch mehr Unterstützung von Russland geben würde und wenn sozusagen die lokale Bevölkerung kalkulieren wird, dass vielleicht auch der Donbass bald zu Russland gehört, dann würden sich wahrscheinlich auch viele überlegen, na ja, dann arrangiere ich mich lieber mit den neuen Machthabern und suche dann dort irgendwie mein Auskommen. Das steht, glaube ich, am ehesten dahinter und nicht so sehr jetzt die Identitätsfragen.

Viele Ukrainer haben ja sozusagen eine doppelte Identität. Sie können vollständig an der ukrainischen Kultur teilnehmen. Sie verstehen das Ukrainische vollständig. Sie können vollständig an der russischen Kultur teilnehmen. Sie können sich sozusagen ihre Identität aussuchen. Dann ist das quasi auch verhandelbar in der Situation. Es gibt dann natürlich Patrioten sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite, die auch bereit sind einzustehen für ihre jeweilige Heimatnation oder ihr Volk, dem sie sich zugehörig fühlen. Aber im Grunde hat das, glaube ich, viel mehr mit Kalkulation, mit ökonomischen Fragen, mit Lebensprojekten zu tun als jetzt mit der Identität und den Loyalitäten.