Andrea Gerk: "Eine Frau wird älter" ist der Titel des neuen Buchs der Schriftstellerin, Übersetzerin und Lyrikerin Ulrike Draesner, die darin dem eigenen Älterwerden nachgeht, wie sich diese Erfahrung im Lauf des eigenen Lebens verändert und welche Möglichkeiten darin auch stecken. Ein vielschichtiges, ermunterndes Buch, mit dem Ulrike Draesner heute bei mir ist. Hallo, schön, dass Sie da sind.

Ulrike Draesner: Hallo.

Gerk: Das Buch heißt ja nicht nur "Eine Frau wird älter", sondern auch "Ein Aufbruch". Ist Ihnen das erst durch die Arbeit an dem Text so richtig klar geworden, dass das Älterwerden auch eine Chance und ganz viele Möglichkeiten, wie man bei Ihnen lernt, in sich birgt?

Draesner: Ja, in gewisser Weise. Mir ist vor allen Dingen deutlich geworden während der Arbeit, wie viele Tabus und immer auch noch Schamgefühle es gibt zu diesem Thema, Frauen zwischen ich sag mal 40 und 60. Wie wenig intergenerationeller Austausch da auch stattfindet, also die Gespräche zwischen Müttern und Töchtern oder auch innerhalb der Generationenkohorte finden zwar statt, aber ganz schnell geht auch die Sprache offensichtlich immer wieder aus. Und ein Aufbruch im Sprechen über dieses Thema, im Umgehen mit den Schatten- und Sonnenseiten dieser Zeit und auch eine Suche wirklich nach Verhaltensmöglichkeiten, Austauschmöglichkeiten, Geschichten und Erzählen darüber.

Gerk: Und es ist ja auch tatsächlich aus dem Erzählen entstanden. Es gab erst eine Hörbuch-CD, wo Sie über das Thema sprechen. Wem haben Sie denn da das eigentlich erzählt ganz am Anfang?

Draesner: Das ist eigentlich eine irrsinnige Geschichte, wie dieses Buch zustande gekommen ist. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass sich irgendjemand dafür interessiert, wie ich diese Lebensphase erlebe. Es kamen dann zwei Bekannte auf mich zu, ungefähr so alt wie ich, also Ende 40 damals, Anfang 50, und die meinten, ob ich ihnen ein bisschen was erzählen könnte aus diesem Frauenerleben, weil sie das beobachten, wie die Frauen um sie herum sich verändern, aber niemand spricht darüber. Und da entstand die Idee, wirklich am Küchentisch zu sitzen und ein Mikro mitlaufen zu lassen.

Ich fing an zu erzählen, und viele meiner Gedanken, die jetzt auch in dem Buch zu finden sind, sind im Sprechen über das Thema wirklich entstanden und mir dann deutlich geworden. Und es gab einen Grundsatz: Ich erzähle nur, was ich persönlich abdecken kann, was ich erfahren habe, selbst am eigenen Leib sozusagen, oder über Geschichten, die in meinem unmittelbaren Umfeld stattgefunden haben oder mir erzählt worden sind. Das ist auch der Kern des Buches, das Geschichten erzählt und das hier und da mit Gedanken verbindet.

Gerk: Und Sie haben ja auch zum Beispiel mit der eigenen Mutter auch erstmals darüber gesprochen und auch Freundinnen besucht. Sie reisen da herum, in den Ferien mit ihrer Tochter, und suchen viele Gespräche – das ist auch toll, dass das so ein Kaleidoskop aufmacht und auch offenbar für Sie selbst sehr überraschend war. Zum Beispiel mal zu hören, was die eigene Mutter darüber denkt.

Draesner: Bei meiner eigenen Mutter war das eigentlich so, dass gar nichts wirklich kam. Da stieß ich vor allen Dingen auf Sprachlosigkeit. Und ich fragte sie, und sie sagte – sie rollte die Augen und sagte dann eine Minute lang nichts, und dann kam irgendwie der Kommentar, das war das schrecklichste Jahrzehnt meines Lebens. Dazu muss man wissen, meine Mutter ist 88, also findet sozusagen das hohe Alter viel besser als diese Zeit, und guckte mich dann an und meinte: Weißt du was? Der 60. Geburtstag, der war echt toll. Und ich dachte mir damals, ja, das ist ja eine Aussicht. Aber wenn ich dann nachbohre, weiß sie eigentlich wenig über ihr Erleben damals zu sagen, und ich glaube, dass das daran liegt, dass eben auch so wenig Austausch oder Darüber-sprechen damals stattgefunden hat, sodass man sich auch nicht daran erinnert.

Nach meiner Beobachtung und meinem Selbsterleben, ist genau diese Lebensmitte aber eine ganz wichtige Zeit für einen selbst, weil man eben in dieser Mitte steht und schon so ein ganzes Stück Lebensstrecke ja hinter sich hat. Aber auch da in diese Jugendzeit auch verbunden ist durch die eigene Familie, Kinder vielleicht, die schon größer sind. Und auf der anderen Seite gibt es aber die Verbindung zu der alten Generation, den ganz alten Eltern. Und man steht in einem Zeitraum, in dem sich etwas umstellt und in dem man Kraft hat, noch da ist, auch in seinem Beruf steht, noch mal was ändern kann und die Weichen stellt für die nächsten – die Lebenserwartung sagt sozusagen, die Statistik sagt, für die nächsten 30 Jahre oder 35 Jahre, die man da noch vor sich hat. Das ist eine lange Zeit.

Gerk: Ich fand auch wirklich toll, dass dieses Buch so einen heiteren Grundton oft hat und auch – mir kam das vor wie ein Trostbuch fast, ohne dass es dieses, was ja viele Ratgeber zu den Wechseljahren haben, dass man so unbedingt das Positive im eigentlich Unangenehmen da sehen will. Das machen Sie ja gar nicht.

Draesner: Nein, das mache ich gar nicht. Das finde ich auch so verlogen, weil diese Zeit dieses Wechsels ist eine ambivalente Zeit, und man verabschiedet sich von etwas. Ich halte überhaupt nichts davon, die Traurigkeit, die Abschiede einfach an sich haben, wegzudrücken. Im Gegenteil, das Buch erzählt auch traurige Geschichten mit diesem Abschiedsmoment, weil sie ausgesprochen werden müssen und da sein müssen, damit dann etwas anderes und Neues anfangen kann. Und damit man mit einem Augenzwinkern auch sich selbst gegenüber und anderen gegenüber sehen kann, was einem passiert. Und ich schildere eine Szene, da war ich auf einer Party, und irgendwie sprach kein Mensch mit mir so richtig. Alles flirtete miteinander, ich guckte so. Und irgendein Mann sprach mich dann an und sagte so: Hey, weißt du, wo hier der Flaschenöffner ist?

Und ich wusste das, und dann gab ich ihm den, und irgendwie, eine Viertelstunde später ging ich, und dieser Typ stand unten auf der Straße, der war auch gegangen, und ich sagte tschüs, und er guckte mich an, als hätte er mich nie im Leben gesehen. Und dann hatte ich so das Gefühl, ja, offensichtlich, auf solchen Partys stehe ich also neuerdings als Möbelstück oder als Flaschenöffnerhalterin herum. Und das hat auch was Groteskes und was Komisches. Ich finde, wenn man das sieht, hilft es einem einfach auch wirklich sehr, durch diese Lebenssituation zu gehen und auch andere darauf anzusprechen. Weil man ihnen dann keinen Vorwurf macht, sondern sagt, guck mal, was hier eigentlich gerade passiert.

Gerk: Wir haben gerade schon drüber gesprochen über diese seltsame Unsichtbarkeit, in die man als Frau ab einem gewissen Alter plötzlich fällt. Das ist ja auch eine starke Kränkung, die man da erst mal so wegstecken muss. Wie soll man damit umgehen? Haben Sie da eine Idee schon entwickelt?

Draesner: Ich bin gerade noch dabei, das auszuprobieren. Das Erste ist schon mal, damit umzugehen. Es ist eine Kränkung, es trifft einen. Es ist eine seltsame Umstellung, und die Frage – es ist wie so eine andere Art von gläserner Decke, wie so ein gläserner Mantel, den man um sich rum hat. Und ich meine, manchmal ist es ganz praktisch, nicht so sichtbar zu sein. Manchmal hilft es, einen Witz, eine Bemerkung zu machen. Und ich glaube, ganz viel davon hat man eigentlich tatsächlich selbst in der Hand. Wir als Generation sind immer noch aufgefordert, da kulturelle Paradigmen und Verhaltensweisen zu verändern. Frauen werden eingesperrt in dieses Altsein, und damit ist man nicht mehr attraktiv. Wir alle wissen, dass das für Männer ganz anders oder eben nicht gilt. Und da hilft es nichts, als sozusagen in diesen Apfel zu beißen und wirklich auch zu überlegen: Was sind wirklich meine Kriterien und meine Bedürfnisse, und was ist mein Begehren zum Beispiel, was passiert damit in dieser Altersphase? Es ändert sich, aber es verschwindet ja auch keineswegs.

Ich lasse mir das auch nicht einreden, und ich lasse mir das nicht nehmen. Es erfordert ein bisschen Mut in der einen und anderen Situation und auch Innovationskraft – wie flirte ich jetzt diesen 30-Jährigen an, sodass er sich wohlfühlt und ich mich wohlfühle dabei. Es gibt aber auch Beispiele von unkonventionellen Verhaltensweisen. Eine italienische Balletttänzerin, die mit 50 wieder auf die Bühne zurückgekehrt ist. Und am besten hat mir immer gefallen Astrid Lindgren, die mit einer Freundin, die 80 wurde, öffentlich einen Wettbewerb "Wer von uns beiden kann schneller auf einen Baum klettern?" gemacht hat, unter dem Satz: "Es ist für alte Weiber nicht verboten, auf Bäume zu klettern." Da kann man einiges einsetzen, was nicht verboten ist. Und ich glaube, dass, wenn man anfängt, anders darüber zu denken und sich selbst auch anders zu betrachten, dass die Unsichtbarkeit mitgeht sozusagen, dass sie weniger wird, wenn man etwas anderes ausstrahlt.

Gerk: Wie erleben Sie denn das in Ihrer Arbeit? Sie haben ja, bevor Sie sich entschlossen haben, freie Schriftstellerin zu werden, an der Universität gearbeitet, da waren Sie so rund um die 30. Und jetzt arbeiten Sie wieder, am Institut für literarisches Schreiben in Leipzig. Da haben Sie ja jetzt mit sehr viel jüngeren Leuten zu tun. Wie fühlt sich das an, was machen Sie da für Erfahrungen?

Draesner: Ich mach da die Erfahrungen, die alle immer machen beim Unterrichten. Die Studenten werden einfach jedes Jahr jünger, während man selbst natürlich gleich alt bleibt. Tatsächlich ist aber, denke ich, auch diese Tatsache, dass ich zurück bin in gewisser Weise in diesem akademischen oder in dem universitären Kontext, hat etwas mit der Lebensphase zu tun, in der ich mich jetzt befinde. Ich erkläre das in dem Buch und wehre mich persönlich auch dagegen, in diesem Modell zu denken, in dem Alter in unserer Gesellschaft gedacht wird, für Männer wie Frauen. Nämlich, dass wir sozusagen so eine Aufstiegsphase haben, und dann gibt es irgendwie so ein kleines Plateau – Höhepunkt –, und dann geht es also steil bergab. Für Frauen geht es so ab 39 oder 50 bergab, und für Männer dann auch irgendwann. Und ich finde dieses Modell eigentlich etwas, was wirklich Potenzial wegnimmt und Lebensmöglichkeiten einschränkt.

Gerk: Das sind ja auch so kulturelle Konstrukte letztlich.

Draesner: Ja, das ist sozusagen die Antwort, die Ödipus der Sphinx gibt: Das ist der Mensch, der sich aufrichtet und dann wieder kriecht. Ich finde es viel schöner, flächig zu denken. Ich habe mir ein Wegemuster aufgemalt, also zweidimensional. Dann sieht man, wo man langgegangen ist, welche Abzweigungen man genommen hat. Und da gibt es dann auch plötzlich eine Berührung eben zwischen der 30-jährigen Frau und der Frau heute. Ich knüpfe an etwas an, was zwei Jahrzehnte nicht aktuell war. Das liegt aber nicht vor und hinter dem Berg, sondern das ist miteinander verbunden und gibt mir auch eine ganz andere Dynamik, um die Jahre zwischen 60, 70, 80 oder so anzugucken und zu überlegen, wie gehe ich wirklich gestaltend mit dieser Zeit um, und was mache ich. Was ist mir wichtig? Das, finde ich, ist auch ein Altersgewinn auch gerade dieser Lebensphase jetzt. Man hat Erfahrung, man hat einiges ausprobiert. Und sich jetzt noch mal zu fragen, was ist mir wichtig, was möchte ich noch tun in dieser Zeit, und vielleicht den einen oder anderen Hebel umzulegen.

Gerk: Und das Schöne ist ja eben auch, dass Sie zeigen in dem Buch, dass Gestalten nicht heißen muss, man geht halt zum Schönheitschirurgen, lässt an sich rumschnippeln, sondern dass eher das Tolle am Älterwerden tatsächlich das Älterwerden ist, nämlich, dass man quasi zu einer vollständigen Person werden kann.

Draesner: Ja, mich hat das irgendwann auch erst erschreckt, als ich im Spiegel sah, dass ich, je älter ich werde, immer mehr meiner Mutter gleiche. Und inzwischen bin ich aber hauptsächlich neugierig und empfinde auch als sehr weise dieses alte Wort von der "Gnade des Alters". Was ist das eigentlich? Man kann auch brutal sagen, wer nicht altert, der ist halt schon tot. Es ist also auch ein Geschenk, älter zu werden. Und es erfüllt mich mit Neugier, was für Personen sich da herausmendeln, was sich in mir zeigt, was herauskommt aus mir. Und ich verstehe meine Zukunft als eine Möglichkeit, als ganze Gestalt zu erscheinen, wirklich all diese verschiedenen Phasen der Menschlichkeit, des Menschseins zu durchlaufen und zu sehen, wer alles da sich entwickelt, herauskommt.

Es ist ja eine ständige Metamorphose, der wir unterworfen sind, von Anfang an. Und warum soll es plötzlich ab 50 oder ab "Ich blute nicht mehr" – wieso grau sein, Pappmaché oder uninteressant? Das Gegenteil ist der Fall. Und dazu gehört aber auch, dass ich meine Falten erscheinen lasse und ihnen gegenüber ein Verhältnis entwickle, sie zu lesen wie Spuren. Sie sind Lebensspuren. Es ist mein Gesicht, und ich finde das sehr wahr, diesen Spruch: Am Anfang, solange man jung ist, verdankt man das Gesicht den Eltern. Aber ab einer gewissen Zeit drückt dein Gesicht eben auch aus, zu wem du dich entwickelst und wie du lebst. Und ich möchte das gern sehen.

Gerk: Und dass Sie diese schöne Ambivalenz auch zeigen, das ist sicher auch, weil es ein literarisches Buch ist. In einem Sachbuch wäre das ja sicher alles – da muss man ja eine klare These und das durch – da kann die Literatur auch einfach mehr, um das zu zeigen.

Draesner: Ja. Sie kann etwas anderes, weil ich erzählen kann. Und ich kann einfach Beispiele und Geschichten zeigen und Bilder aufmachen. Am Ende gibt es Tante Ille, die mit 90 Jahren wirklich noch eine schöne Frau war, und die Leute guckten auf sie und sahen ihre Ausstrahlung. Tante Ille ging immer fischen, das war ihr Geheimnis, und das erzähle ich.

Gerk: Sie hat das innere Leuchten, an dem wir noch arbeiten. Ulrike Draesner, vielen Dank, dass Sie hier bei uns waren.

Draesner: Ich danke auch.

Gerk: Und das neue Buch "Eine Frau wird älter. Ein Aufbruch" ist bei Penguin erschienen. 208 Seiten hat es und es kostet 20 Euro. Und die Hör-CD "Happy Aging", aus der dieser Essay hervorgegangen ist, gibt es beim Supposé Verlag.