Liane von Billerbeck: Eine Woche nach dem rassistischen Anschlag von Hanau sprechen wir darüber in dieser Woche, wie man in der Öffentlichkeit und im privaten Umfeld gegen rassistische Sprüche, gegen Häme und Gewalt vorgehen kann.

Wir hatten Christian Schneider hier von dem Stammtischkämpferinnen vom Netzwerk gegen Rassismus und gestern den Kriminalbeamten Michael Müller von der Zentralstelle für Gewaltprävention der Berliner Polizei. Jetzt bin ich verabredet mit Turid Fronek, sie ist Argumentations- und Handlungstrainerin beim Netzwerk für Demokratie und Courage.

Man kennt Beispiele vom Schulhof, Beschimpfungen von Kindern wie "du Jude", "du Opfer" oder "der stinkt", und Erwachsenen sagt man dann, sie sollen nicht eskalieren und sich Unterstützer holen. Wie können sich denn Kinder, wie können sich Schülerinnen bei solchen rassistischen Angriffen wehren?

Fronek: Das ist natürlich sehr komplex. Wichtig ist, glaube ich, dass Kinder und Jugendliche das nicht stehenlassen und damit auch nicht alleine gelassen werden. Wehren kann einfach sein, zu sagen, ich will das nicht, kann sein, zu sagen, ich finde das doof, dass du das zu mir sagst oder lass das bitte. Ich muss das gar nicht großartig begründen.

Die Frage ist ja, in was für einem Umfeld ist das überhaupt möglich. Das passiert einfach dadurch, dass viele Leute nichts sagen, egal, ob es Kinder, Jugendliche, Erwachsene sind, weil es oft angstbesetzt ist.

Die Leute haben Angst, Betroffene haben Angst, fühlen sich alleine gelassen. Wichtig ist, Kindern zum Beispiel klarzumachen, sie sind nicht alleine, sie sind nicht die einzigen, die das problematisch finden, und da immer wieder auch drüber zu reden.

Billerbeck: Die Kinder, wenn sowas auf dem Schulhof passiert, könnten ja Hilfe auch bei anderen Kindern oder bei Lehrern holen.

Fronek: Am naheliegendsten ist, tatsächlich mit anderen Kindern darüber zu reden, du, der hat vorhin das und das gesagt, ich finde das scheiße, wie findest du denn das? Das nicht für sich zu behalten und alleine darauf rumzukauen. Ich würde Leuten, egal welchen Alters, immer raten, redet miteinander darüber, sag, was du daran schlecht findest, was dich daran verletzt und versuche, Verbündete zu finden.

Ich glaube, die größte Hürde ist, dass man sich alleine fühlt und in der Realität aber ganz bestimmt nicht alleine ist. In ganz vielen Situationen gibt es viele Menschen, die das problematisch finden, aber viele haben auch Angst und sagen gar nichts.

Die erste Hürde ist, nicht ignorieren, irgendetwas machen, und die Handlung sollte aber so sein, dass ich mich mutig genug fühle, die zu tätigen, und wenn das ist, zur Vertrauenslehrerin zu gehen oder zu meinem besten Freund, dann ist es das eben. Wenn das ist, ich brülle zurück, dann ist das das eben. Es gibt keine richtige Reaktion, sondern ich muss tun, was mir in der Situation hilft, überhaupt ins Handeln zu kommen.

Billerbeck: Nun ist das ja nicht so, dass solche Beschimpfungen immer eins zu eins, wenn ich ein Gegenüber habe, stattfinden, sondern ganz oft auch im Internet, und das ist für Kinder und Jugendliche ja oft fast noch schlimmer, weil das viel mehr Leute hören und sehen können als ein direktes Umfeld. Wie können sie damit umgehen?

Fronek: Auch darüber reden. Ich glaube, das ist weniger der Appell an die konkret Betroffenen und Beleidigten und Angegriffenen. Dann gibt es ja auch einfach sehr schlimme gewalttätige Vorwürfe. Das ist ja nicht einfach wie ein blöder Kommentar. Ich glaube, das ist eher ein Appell an die Mitlesenden, weil in der Realität lesen viele Internetkommentare, rollen die Augen, finden das doof, und scrollen dann weiter.

Billerbeck: Machen dann nichts.

Fronek: Ich glaube, es ist wichtig, entweder die Kommentare zu melden. Die meisten Portale bieten ja jetzt Meldemöglichkeiten an, die sehr, sehr leicht zu bedienen sind. Wenn ich als Nutzerin das lese, auch wenn ich mich nicht direkt davon betroffen fühle, finde ich, stehen wir alle in der Pflicht zu sagen, ich melde den Kommentar oder ich schreibe drunter, das ist rassistisch.

Viel mehr muss ich vielleicht auch gar nicht tun, aber es einfach markieren, weil Betroffenen, die das lesen, hilft das, weil sie sehen, es sind nicht nur 100 beleidigende Kommentare, sondern da sind auch zwei, drei Leute dazwischen, die gesagt haben, das ist rassistisch oder das ist sexistisch oder es ist antisemitisch. Das gibt uns das Gefühl, ich bin nicht die Einzige, die das so sieht.

Billerbeck: Wie wichtig ist denn auch diese Gruppenzugehörigkeit für Kinder, für Schüler, dass sie sich auch im Netz in einer Gruppe aufgehoben fühlen?

Fronek: Es ist ganz individuell unterschiedlich. Für manche Kinder ist das gut, sich als zum Beispiel Migrantenkinder zu begreifen und zu sagen, ich werde hier angegriffen, und da wehre ich mich jetzt, oder da suche ich mir Rat bei diesen bestimmten Stellen für Mädchen und Jungen. Oder auch intersexuelle Kinder. Es ist so unterschiedlich, als was begreife ich mich? Ich glaube, was wichtig für uns als Erwachsene zu wissen ist, dass das ein Orientierungsprozess ist und dass das auch Hürden für Kinder bieten kann, sich zu äußern oder sich zu wehren, weil ich vielleicht nicht als Frau, als Mädchen in dem Moment gelesen werden will, auch wenn ich angegriffen werde als das.

Das ist noch eine zusätzliche Schwierigkeit, der Kinder und Jugendliche ausgesetzt sind, weil sie sich in der Orientierungsphase befinden und Ansprüche an sie da sind, real oder innerlich. Ich finde das, wenn ich mich pädagogisch damit auseinandersetze, wichtig, zu gucken, wie kann ich dem Kind vielleicht Unterstützung bieten, dass es sich freiwillig überlegen kann, was ist mir jetzt gerade wichtig, wo möchte ich gerade hin.

Billerbeck: Nun sind Kinder ja nicht nur Ziel rassistischer Sprüche und Angriffe, sie übernehmen sie auch. Was empfehlen Sie denn, angenommen, mein Kind kommt mit solchen Sprüchen nach Hause und trägt die weiter?

Fronek: Das ist gar nicht so selten und fängt ja auch schon bei vielen kleinen Kommentaren an. Sie haben es vorhin gesagt, was es für Sprüche gibt. Manche Sachen werden einfach als Schimpfworte benutzt, zum Beispiel schwul, und den Kindern ist vielleicht gar nicht bewusst, auf was bezieht sich das eigentlich, was beschreibt das eigentlich, wenn ich das nicht als Schimpfwort benutze. Ich glaube, da ist es wichtig für Eltern, sensibel zu sein und genau hinzuhören, was hat mein Kind gerade gesagt, wo kommt das her.

Ich finde wichtig, das zu markieren, das nicht zu ignorieren, zu sagen, ich finde das ist ein homophobes Wort, oder das ist sexistisch, wenn du das so und so gebrauchst, darauf hinzuweisen und als Eltern auch mitzuteilen, was finde ich daran falsch, was passiert da eigentlich, was wünsche ich mir für eine Gesellschaft, also auch zu erklären, wofür ich stehe, warum mir das jetzt wichtig ist, weshalb ich zu dem Kind was sage und auch ein Angebot zu machen, darüber zu reden und Fragen zu stellen. Was wenig hilft, ist, einem Kind zu sagen, das darf man nicht sagen oder man macht das nicht.

Billerbeck: Man muss es erklären.

Fronek: Ja, erklären ein bisschen mit Vorsicht, weil: Wenn ich dann so einen langen Vortrag halte, weil ich mich jetzt gerade viel damit auseinandersetze und ganz viel über Rassismus weiß, das nützt dem Kind auch nichts. Wichtig ist, sich als Mensch zu positionieren und auch als Elternteil, sich als Ansprechpartnerin anzubieten, also zu sagen, hier, ich bin da, ich sage dir, das möchte ich nicht, das ist die Grenze, ich finde das nicht richtig, weil das Menschen verletzt, und wenn du Fragen dazu hast, wir können darüber reden, aber ich möchte nicht, dass du andere Menschen auf diese Art und Weise ansprichst.