Dieter Kassel: Eine Plastiktüte kann umweltfreundlicher sein als eine Baumwolltasche, ein altes Benzinauto besser als ein modernes Hybridfahrzeug. Mit provokanten Beispielen weist der Umweltexperte Friedrich Schmidt-Bleek auf den zunehmenden Ressourcenverbrauch auf der Welt und auch in Deutschland hin, warnt vor einem globalen Raubbau an Dingen wie Sand, Talg, Kupfer, Eisen und vielen anderen Grundlagen unseres modernen Lebens. Brauchen wir also so etwas wie eine Ressourcenwende?

Darüber wollen wir in dieser Woche mit mehreren Gesprächspartnern reden. Los geht es heute mit Bärbel Höhn. Die ehemalige Umweltministerin von Nordrhein-Westfalen sitzt heute für die Grünen im deutschen Bundestag und ist dort unter anderem die Vorsitzende des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz, Bau- und Reaktorsicherheit.

Schönen guten Tag, Frau Höhn!

Bärbel Höhn: Guten Tag, Herr Kassel.

Kassel: Friedrich Schmidt-Bleek kritisiert, dass in seinen Augen sogar Umweltverbände, vor allen Dingen aber alle Parteien das Thema irreversibler Umweltschäden nicht so richtig oben auf ihrer Agenda haben. Er wirft das auch den Grünen vor und sagt, dieses Thema habe zum Beispiel ja auch im Bundestagswahlkampf 2013 nicht gerade eine große Rolle gespielt. Hat er da nicht schlichtweg recht?

Höhn: Natürlich ist das Thema das, was Schmidt-Bleek sein ganzes Leben lang bearbeitet hat, und deshalb ist das für ihn auch das allerwichtigste. Ich finde, es ist auch sehr wichtig, aber Schmidt-Bleek - ich kenne ihn ja persönlich auch sehr gut - weiß, dass wir da viel mehr gemacht haben, als er uns jetzt zugesteht, und dass wir nicht immer dieses Thema zum Hauptthema zum Beispiel des Wahlkampfes machen, das ist, glaube ich, auch unser gutes Recht. Aber wir haben die ganze Zeit an diesem Thema auch gearbeitet und auch viel auf die Wege gebracht.

Kassel: Zum Beispiel?

Höhn: Also ich habe zum Beispiel als Ministerin - übrigens habe ich in der Zeit sehr intensiv mit Schmidt-Bleek zusammengearbeitet - so was gemacht wie produktionsintegrierten Umweltschutz, Öko-Profit, oder ich bin einfach hingegangen und habe mit den Unternehmen gemeinsam überlegt, wie können wir in die Produktion selber schon den Umweltschutz integrieren und dort Ressourcen sparen.

Also, diesen ganzen Ressourcensparansatz, den Schmidt-Bleek ja auch hier weiter verfolgt, den haben wir in ganz vielen Projekten auch, sind wir konkret angegangen, und im Bundestag ist es auch so, dass nur zum Beispiel mit der EU-Ökodesignrichtlinie solche Punkte ja auch angegangen werden.

Kassel: Aber gibt es nicht das Grundproblem für alle Parteien, zum Teil sogar für Umweltschutzverbände, dass ein Thema wie CO2-Ausstoß, wie Klimawandel, alles so erschlägt, dass kaum noch Platz ist für andere Umweltthemen?

Höhn: Das ist in der Tat, da haben Sie recht - die Frage, gibt es einen Mangel an Sand oder an Kalk oder an Kupfer oder an Eisen, das ist natürlich bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen, und insofern ist selbst der Klimawandel schon ein schwieriges Thema, aber die Ressourceneffizienz ist noch viel schwieriger.

Kassel: Aber hat man denn als Politikerin das Recht, zu sagen, na ja, ich kann es den Wählern sowieso nicht erklären, dafür werde ich nicht gewählt, also nehme ich das auch nicht wahr?

Höhn: Nein, das hat man nicht. Und deshalb tun wir es auch nicht. Aber ich will vielleicht schon mal darauf hinweisen, weil ich finde, Schmidt-Bleek hätte es eigentlich nicht nötig gehabt, so reißerisch mit seinem Buch und seinem Titel umzugehen, dass es natürlich sehr viel schwieriger ist, Ressourceneffizienz zu machen.

Man ist bei den Ideen, die Schmidt-Bleek in der Theorie sehr gut darstellt, ist man aber sehr schnell bei so einer Verbotsdebatte. Wir Grünen haben gefordert im Wahlkampf übrigens, dass wir gesagt haben, wir müssen mal nachdenken über unseren Fleischkonsum. Wir wollen in Kantinen die fördern, wenn sie einen Tag fleischlos anbieten - Sie wissen, was daraus geworden ist. Das ist sofort eine Verbotsdebatte geworden, und das droht natürlich in vielen anderen Sachen auch.

Wenn Sie die Diskussion über die Öko-Designrichtlinie sehen, dann ist bei den Leuten hängen geblieben, wir dürfen keine Glühbirnen mehr verwenden, der Staubsauger darf eine bestimmte Leistung nicht mehr haben, und das wurde sofort als Verbotsdebatte aufgegriffen. Und wenn Schmidt-Bleek sagt, warum brauchen wir eigentlich ein Auto, wir wollen nur von A nach B kommen, und das ist die Dienstleistung, die wir haben wollen, dann möchte ich mal die Debatte hier in Deutschland sehen. Also insofern ist es sehr viel schwieriger, die Punkte, die Schmidt-Bleek theoretisch darlegt, in die Praxis umzusetzen, als viele andere Bereiche.

Kassel: Aber das ist es ja auch für Endverbraucher. Nehmen wir doch mal dieses wirklich sehr drastische Beispiel mit den Einkaufstaschen. Da sagt er ja, und muss das ein kleines bisschen erklären, er hat das auch hier im Deutschlandradio Kultur im Gespräch wieder deutlich relativiert, aber in dem Buch sagt er ja, wenn ich eine Baumwolltasche zum Einkauf benutzen, dann sorge ich damit für einen gigantischen Ressourcenverbrauch, weil die Baumwolle überwiegend inzwischen in Asien hergestellt wird, und unter anderem wird dabei sehr viel Wasser verbraucht.

Das heißt, aus Sicht der reinen Ressourcen bin ich eigentlich umweltfreundlicher, wenn ich eine Plastiktüte nehme. Nun habe ich mir zu Hause meine Küche angeguckt, meine zugegebenermaßen inzwischen zahlreichen Baumwolltaschen, und habe mich gefragt, was soll ich als Verbraucher jetzt machen? Ich habe jetzt die Wahl, Ressourcen zu verbrauchen oder Müllberge zu verursachen.

Höhn: Am besten ist natürlich, dass man die Baumwolltaschen, die man in seinem Schrank hat - ich habe nämlich auch da ganz viele davon, die sich angesammelt haben -, dass man die einfach wiederverwendet und nicht eine einzige neue Baumwolltasche kauft. Das wäre ja das allerbeste, aber es ist eben ein bisschen komplizierter. Vor allen Dingen haben die Leute auch gar nicht die Zeit und das Wissen, genau auszurechnen, ja, was ist denn mit diesem Ressourcenfußabdruck, den Schmidt-Bleek da ja zu Recht ausgerechnet hat, was ist denn da bei den einzelnen Produkten wirklich los. Das heißt, sie haben auch dann nicht das Wissen, und dann sind sie eher verwirrt.

Kassel: Es gibt doch trotzdem dieses Dilemma, das sich bei den Einkaufstaschen so lustig anhört. Aber es geht doch weiter, es gibt doch viele moderne Techniken, die uns helfen, den Kohlendioxidausstoß zu minimieren, die sind doch aber oft wiederum sehr ressourcenintensiv. Haben wir nicht da manchmal wirklich die Wahl zwischen Pest und Cholera?

Höhn: Also da finde ich, geht Schmidt-Bleek auch ein bisschen zu weit, und da ist auch, glaube ich, nicht mehr ganz auf dem Stand, bei aller Wertschätzung, die ich da habe. Zum Beispiel kritisiert er ja sehr stark die Fotovoltaik oder das Elektroauto.

So - dazu muss man natürlich wissen, wenn man eine neue Technologie auf den Markt bringt, ist sie erst mal sehr ressourcenumfänglich. Und wahrscheinlich hat sogar gegolten, dass die ersten Fotovoltaikanlagen oder die erste Windkraftanlage - ich erinnere mich noch an diese "Growiane" - vielleicht sogar mehr Ressourcen verbraucht haben als sie wieder eingespielt haben. Aber die Entwicklung ist wesentlich weiter gegangen, und so ähnlich, wie wir es beim Computer auch erlebt haben. Ich habe ja Anfang der 90er-Jahre, bevor ich in die Politik gegangen bin, im Rechenzentrum gearbeitet, und da hatten wir einen Rechner, der einen ganzen Raum eingenommen hat, mit Tonnen von Material- und Ressourcenverbrauch, und heute gibt es kleine Rechner, die genau dieselbe Kapazität haben. Aber es gibt viel mehr von diesen Rechnern. Und das ist ein Dilemma. Das heißt, wir haben einen sogenannten Rebound-Effekt - wir sparen sehr viel ein in dieser Entwicklung, aber dafür gibt es dann erheblich mehr. Bei der Fotovoltaik ist es auch so: Durch die Entwicklung ist sehr, sehr viel mehr an Ressourcen eingespart worden, und das wird beim Elektroauto genauso passieren.

Kassel: Wir werden morgen über das gleiche Thema mit der Bundesumweltministerin Barbara Hendricks sprechen. Soll ich der schöne Grüße von Ihnen bestellen und sagen, alles super? Oder soll ich der sagen, Frau Höhn hat gesagt, Ressourcenverbrauch, da tut das Umweltministerium nicht genug?

Höhn: Also ich finde, dass das UBA sehr viel auch auf Ressourceneffizienz hinweist, und ich wünsche einfach der Bundesumweltministerin sehr viel Kraft, weil sie ist in der Tat auch für Ressourceneffizienz mit zuständig, sie ist auch für Klimaschutz zuständig, aber sie hat oft gar nicht die Möglichkeit, das auch wirklich durchzusetzen.

Und je stärker sie wäre, da will ich sie unterstützen, desto mehr könnte sie da erreichen, und das wäre in unserem gemeinsamen Sinne.

Kassel: Ich wollte, dass Sie mir eine Einstiegsfrage für morgen liefern, und das haben Sie hiermit getan - deshalb auch dafür herzlichen Dank! Bärbel Höhn war das, Grünen-Politikerin und ehemalige Umweltministerin von Nordrhein-Westfalen über unseren Umgang mit nicht unbegrenzt zur Verfügung stehenden Ressourcen.

Frau Höhn, ich danke Ihnen sehr!

Höhn: Bitte schön!