Erst im Oktober hatte sich in den Niederlanden eine neue Koalitionsregierung aus vier Parteien gebildet. Sie kündigte nun konkrete Maßnahmen für den Klimaschutz an. Damit hat das Thema in der politischen Debatte plötzlich einen ganz anderen Stellenwert. Der Rechtsberater der NGO Urgenda, Dennis von Berkel, erinnerte an eine erfolgreiche Klage seiner Organisation gegen den Staat, die für diese neue Entwicklung auch mitverantwortlich sein soll. Das Gerichtsurteil vom August 2015 nahm die Regierung bereits damals in die Pflicht, die Klimaziele umzusetzen.

Dieter Kassel: Es klingt auch nach einer schönen Geschichte, was vor zwei Jahren in den Niederlanden passiert ist. Da hat die NGO Urgenda den Staat verklagt, weil er seine selbst gesetzten Klimaschutzziele nicht erreichte, und ein Gericht in Den Haag hat dann ein Urteil gefällt, das tatsächlich die niederländische Regierung zu konkreten Maßnahmen mit konkreten Ergebnissen verpflichtet. Das ist, wie gesagt, jetzt schon zwei Jahre her. Noch gar nicht lange her ist, dass sich in den Niederlanden eine neue Regierung gebildet hat, eine Mitte/Rechts-Regierung, und ausgerechnet die hat jetzt sehr konkrete Maßnahmen angekündigt, was den Klimaschutz betrifft.

Und nachdem vorher jahrelang in den Niederlanden jenseits der grünen Partei überhaupt niemand richtig über Klimaschutz gesprochen hat, ist das nun plötzlich ein großes Thema geworden. Ich habe mich vor dieser Sendung mit Dennis von Berkel, dem Rechtsberater der NGO Urgenda unterhalten und habe ihn als Erstes gefragt, ob er diesen Stimmungswandel in den Niederlanden vor allem, vielleicht sogar ausschließlich, auf dieses Gerichtsurteil aus Den Haag zurückführt.

Dennis van Berkel: Es ist ganz klar, dass dieses Urteil eine sehr große Rolle gespielt hat, und bevor es zu diesem Urteil kam, fand, wie Sie richtig schon erwähnt haben, praktisch im holländischen Parlament keine politische Debatte statt. Und nun, nach diesem Urteil, innerhalb der ersten sechs Monate, hat es sogar eine Mehrheit im Parlament dafür gegeben, die dafür ist, dass Kohlekraftwerke abgeschafft werden und dass ab dem Jahr 2025 keine Autos mehr zugelassen werden, die nicht null Prozent Emissionen ausstrahlen. Und das ist natürlich ein ganz dramatischer Wandel, weil sogar Parteien, die vorher das Thema eigentlich ignoriert haben, das jetzt doch unglaublich ernst nehmen.

Kassel: Es ist auch in Deutschland vor zwei Jahren viel darüber berichtet worden. Aber lassen Sie uns doch kurz noch einmal erklären, worum es genau bei diesem Gerichtsprozess ging. Kann man tatsächlich grundsätzlich eine Regierung verklagen, nur weil man selbst findet, sie tut nicht genug gegen den Klimawandel?

van Berkel: Das Interessante ist ja, dass wir deshalb vor Gericht gezogen sind, weil eigentlich die niederländische Regierung ja immer zugegeben hat, dass sie nicht genug tut für den Klimawandel, und dass es auch gefährlich ist und dass echte Gefahren bestehen. Jedes Jahr war es eigentlich dieselbe Geschichte. Man gab zu, dass man sich in den Verhandlungen mit der Industrie nicht durchgesetzt hat, und das betraf nicht nur die Niederlande, das betraf auch andere sehr entwickelte Industrieländer, Deutschland beispielsweise, wo eigentlich immer zugegeben wird, wir haben nicht genug dafür getan, um den Ausstoß an CO2 zu reduzieren.

Und genau aus diesem Grund sind wir vor Gericht gezogen, weil wenn sogar die Regierung zugibt, dass eine Gefahr besteht und dass man eigentlich unsere Rechte verletzt hat, dann aber sagt, wir können allein als Land nicht agieren. Da hat dann das Gericht eben gesagt, das ist nicht akzeptabel, so kann man nicht argumentieren.

Kassel: Das heißt aber auch, Herr von Berkel, wenn man an Regierungen denkt, wie zum Beispiel die Regierung der Vereinigten Staaten, die sagen, wir glauben nicht an den Klimawandel, oder wir glauben zumindest nicht daran, dass er von Menschen verursacht wird, dann kann man rechtlich auch nichts machen?

van Berkel: Fakt ist ja, dass diese Haltung eigentlich von der US-Regierung gar nicht so propagiert wird, sondern dass auch die US-Regierung bisher in internationalen Verhandlungen eine ganz andere Haltung vertritt, als Trump sie vertritt. Und es gibt ja diesen Report von der IPCC, in dem eigentlich alle Regierungen mitgearbeitet haben, inklusive die amerikanische Regierung, und in dem festgestellt wird, dass eben zu wenig getan wird, um den Ausstoß von CO2-Gasen zu reduzieren, und dass dadurch den Menschen eine große Gefahr entsteht, und dass dieser CO2-Ausstoß auch vom Menschen verursacht wird. Wenn aber der US-Staat das jahrzehntelang eigentlich selbst zugegeben hat und jetzt nur der aktuelle Präsident plötzlich eine andere Meinung hat, dann wird das vor Gericht wohl kaum standhalten, dieses Argument. Insofern kann man die Amerikaner durchaus verklagen.

Kassel: Das heißt aber, Sie glauben daran, dass das, was Ihnen in den Niederlanden gelungen ist, in Den Haag, dass das auch in den USA funktionieren könnte, dass es in Deutschland, Frankreich, in vielen anderen Ländern funktionieren könnte, dass es also grundsätzlich möglich ist, eine Regierung vor Gericht dazu zu bewegen, mehr gegen den Klimawandel zu tun.

van Berkel: Auch hier ist es so, dass zurzeit beispielsweise ein Prozess gegen die Trump-Administration geführt wird, und zwar in den USA. Und in Neuseeland gab es kürzlich ein Urteil, wo die vorherige Regierung verurteilt wurde, sie hätte nicht genug gegen den Klimawandel getan. Zurzeit sind auch Prozesse anhängig beispielsweise in der Schweiz oder in Irland. Und es geht immer um dasselbe Thema, dass die Regierungen einfach nicht genug gegen den Klimawandel tun, der eben für Menschen gefährlich ist. Und deswegen werden auch andere Gruppen wahrscheinlich kurz davor stehen, ähnliche Klagen in anderen Ländern vorzubringen.

Und da spielt natürlich das Pariser Abkommen eine wichtige Rolle. Da haben sich ja alle Länder dazu verpflichtet, mehr zu tun gegen den Klimawandel. Und da ist auch ein Datum genannt worden, nämlich das Jahr 2018. Alle Regierungen haben sich verpflichtet, eine Art höchste Priorität dafür anzusetzen, um gegen den schädlichen Klimawandel zu kämpfen. Und wenn das nicht geschieht im Jahr 2018, dann bin ich mir sicher, wird es zu mehr Gerichtsfällen kommen, und es wird mehr Regierungen geben, die vor Gerichte gezerrt werden.

Kassel: Lassen Sie uns kurz noch in die Niederlande zurückgehen. Wir haben es ja beide schon im Anfangsgespräch festgestellt. Die neue Regierung hat viele Maßnahmen angekündigt, wird sie wahrscheinlich auch umsetzen. Aber nehmen wir mal an, die gesetzten Ziele, die Ziele, die das Gericht in Den Haag gesetzt hat, werden nicht erreicht am Ende, was würde das denn eigentlich rechtlich bedeuten? Hätte das Folgen?

van Berkel: Bis jetzt ist es ja so, dass die Regierung sich Ziele gesetzt hat und davon ausgeht, diese Ziele zu erreichen, und das halten auch wir für äußerst wahrscheinlich, zumal die Regierung noch über die Maßnahmen hinausgegangen ist, die das Gericht verlangt hat. Und schon aus den Gründen machen wir uns zurzeit keine Sorgen, dass sie das nicht schaffen würden.

Kassel: Die Niederlande sind natürlich ein relativ kleines Land. Das heißt, wenn die Niederlande das schaffen, dann wird trotzdem das Weltklima dadurch nicht gerettet. Bräuchte man nicht eigentlich eine Art internationales Gericht, vor dem man das alles einklagen könnte?

van Berkel: Lange war es ja so, dass es wirklich Bemühungen gab, vor internationale Gerichte zu gehen, dass es da Rechtsanwälte gab, die das versucht haben. Aber es hat sich gezeigt, dass das doch sehr schwierig ist. Natürlich wäre die ideale Lösung, dass die Regierungen das einfach umsetzen. Aber wenn das eben nicht geschieht, ist man mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass es einfacher ist, die nationalen Gerichte anzurufen und sich auf nationale Gesetze zu berufen. Und da ist eine Wellenbewegung zurzeit im Gang, der wir zurzeit beiwohnen.