Das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen UNHCR fordert eine gesamteuropäische Lösung der Flüchtlingskrise. Volker Türk, stellvertretender Flüchtlingshochkommissar der Vereinten Nationen, sagte im Deutschlandradio Kultur, Flüchtlingsfragen seien ein internationales Problem. "Die können nicht von einem Staat allein gemeistert werden", fügte er hinzu. Europa müsse als Europäische Union mit der Herausforderung fertig werden. Türk warnte eindringlich vor "staatlichem Souveränitätsdenken" in der EU. Dieses verhindere gemeinsame Lösungen. Das UNHCR betrachte derartige Signale aus verschiedenen europäischen Ländern mit Sorge. Es gebe noch "nicht genug Willen", an das Problem gemeinschaftlich heranzugehen, kritisierte Türk.

Korbinian Frenzel: Jetzt geht es um die eher weniger fabelhafte Performance einer Combo, nennen wir sie mal die zerstrittenen 28, die Europäische Union, 28 Mitgliedsstaaten, die bisher wenig Anstalten machen, ein gemeinsames Problem auch gemeinsam zu meistern – die Flüchtlingskrise. Die Kanzlerin hofft weiter auf die berühmte europäische Lösung. Ob man der einen Schritt näherkommt, das wird sich heute und morgen unter anderem in Amsterdam zeigen, da kommen die Innenminister der EU zusammen. Ein zentrales Thema dort wird der Schutz der Außengrenzen sein. Das mag in besorgten europäischen Ohren gut klingen, aber wie klingt das für die, die die Welt aus der Perspektive der Millionen Flüchtenden sehen? Am Telefon begrüße ich Volker Türk, er ist stellvertretender Flüchtlingshochkommissar der Vereinten Nationen. Guten Morgen!

Volker Türk: Guten Morgen!

Frenzel: Herr Türk, besserer Schutz der Außengrenzen – ist das legitim oder ist das nur ein schönerer Ausdruck für Abschottung vor Flüchtlingen?

Türk: Natürlich geht es, wenn es um Außengrenzen geht, sehr stark auch im Sicherheitsfragen, aber Sicherheitsfragen können nicht gelöst werden, wenn man sich nicht auch gleichzeitig mit den Schutzfragen für Flüchtlinge beschäftigt.

Frenzel: Haben Sie denn den Eindruck, dass das passiert? Ich spreche mit Ihnen ja mit jemandem, der selbst aus Österreich stammt, wir haben gerade die aktuellen Debatten, die Entscheidung der österreichischen Regierung, eine Obergrenze festzulegen. Zeigt das nicht, dass die Zeichen auf Abschottung stehen in Europa eher als auf Flüchtlingsschutz?

Türk: Ja, wir im Flüchtlingshochkommissariat machen uns schon Sorgen, wenn man die Signale hört, die jetzt aus verschiedenen Ländern aus Europa kommen, aus der Europäischen Union vor allem, und vor allem, wenn man sich dann auch ansieht, welche Arten von Gesetzesänderungen da vorgeschlagen werden auf der einen Seite, aber auch beispielsweise immer mehr Restriktionen, was die Familienzusammenführung betrifft, und ich denke schon, dass wir mit Sorge da jetzt schauen, ob es da nicht jetzt einen Rückrutsch gibt in das sehr starke staatliche Souveränitätsdenken, was dann im Grunde genommen gemeinsame europäische Lösungen verhindert. Aus unserer Sicht ist es ganz klar: Flüchtlingsfragen sind ein internationales Problem, die können nicht von einem Staat allein gemeistert werden, da braucht es eine gemeinsame Lösung, eine internationale Lösung, und ich hoffe sehr, dass die Europäische Union mit dieser Herausforderung auch fertig werden kann als Europäische Union.

Frenzel: Die Frage stellt sich auch ganz praktisch: Die hierzulande in Deutschland schwer kritisierte Kanzlerin Angela Merkel, die redet zwar nicht von Zahlen, nicht von einer Obergrenze, aber sie sagt, unser erklärtes Ziel ist die deutliche Reduzierung der Flüchtlingszahlen. Aus Ihrer Perspektive: Ist das überhaupt realistisch?

Türk: Es ist schon so, dass natürlich jetzt auch in den Gesprächen mit der Türkei, in den Gesprächen mit Griechenland, auch mit den verschiedenen finanziellen Paketen es sehr wichtig ist, dass man die Bevölkerungen, die jetzt in den Nachbarländern von Syrien beispielsweise leben, dass man das stabilisiert, dass man jetzt versucht, auch für die Menschen in der Türkei, in Libanon, in Jordanien, dass sie Zugang haben zum Schulwesen, dass sie arbeiten können, dass man schaut, dass man legale Maßnahmen findet, damit sie beispielsweise auch Familienzusammenführung bekommen können. Es gibt ein ganzes Maßnahmenpaket, das durchaus das Ziel hat, diese Stabilisierung herbeizuführen. Das ist natürlich nicht leicht, das ist ganz klar, und es bedarf vor allem dieser gemeinsamen europäischen Politik.

Frenzel: Was bedeutet das konkret, wenn heute die Innenminister in Amsterdam zusammenkommen? Was fordern Sie von Seiten des UNHCR, was muss da dringend passieren?

Türk: Es hat ja verschiedene Beschlüsse gegeben, die im letzten Jahr durchgeführt wurden, es hapert leider an der Implementierung dieser Beschlüsse. Es hat einen Verteilungsbeschluss seitens der Europäischen Union gegeben im letzten Jahr. Diese Verteilung funktioniert noch nicht ...

Frenzel: Ich kann Ihnen dazu, Herr Türk, gerne mal die Zahlen nennen: 160.000 Flüchtlinge sollten verteilt werden, bisher sind 272 verteilt.

Türk: Genau, und das zeigt, dass nach wie vor nicht genug an Willen da ist, da auch gemeinschaftlich heranzugehen, und wir brauchen wirklich eine Erkenntnis seitens derer, die in Gesamteuropa politisch verantwortlich sind, dass es nicht nur von Deutschland, Österreich, Schweden, Griechenland, Italien bewältigt werden kann, sondern eben von allen 28 Staaten der Europäischen Union.

Frenzel: Glauben Sie denn, nach den Erfahrungen, die wir bisher gemacht haben bei der Verteilung, bei der schwierigen Situationen, bei dem Unwillen der Mitgliedsstaaten, diese Verteilung wirklich umzusetzen, dass diese Hotspots funktionieren können?

Türk: Ja, ich glaube daran. Ich kann mir schon vorstellen, dass, wenn beispielsweise dieser Entschluss zu einer Grenzagentur der Europäischen Union zu besserer Unterstützung für Griechenland, zur besseren Unterstützung für die Türkei und auch einer Koppelung von Sicherheitsmaßnahmen, mit Schutzmaßnahmen für Flüchtlinge, dass diese Konzepte sehr wohl auch tatsächlich Realität werden können für die Menschen, die davon betroffen sind und auch für die Aufnahmeländer.

Frenzel: Machen denn auch die Flüchtlinge mit, was sind Ihre Erfahrungen? Glauben Sie, dass die nicht doch am Ende in die Länder gehen – gehen wir mal davon aus, diese Verteilung klappt –, in die sie eigentlich gehen wollen? Also nach Deutschland zum Beispiel oder nach Schweden und am Ende gar nicht da bleiben werden, wohin sie verteilt werden.

Türk: Ich war jetzt an der mazedonisch-griechischen Grenze, ich war in Griechenland, auch auf Lesbos, ich habe mit sehr vielen Flüchtlingen gesprochen, viele haben mir erzählt, dass sie Familienangehörige in verschiedenen Staaten Europas haben. Ich frage mich dann schon, warum müssen die diesen extrem gefährlichen Seeweg sogar jetzt durchgehen. Wir haben vor zwei Tagen 44 Menschenleben wieder verloren, weil die eben ertrunken sind. Da fragt man sich schon, ob es da nicht andere Möglichkeiten gibt, auch legale Möglichkeiten, aus der Türkei, aus Jordanien, aus Libanon, dass Menschen Möglichkeiten haben, auch nach Europa zu kommen, ohne dass sie sich auf Menschenhandel einlassen müssen und so weiter. Ich denke mir schon, dass, wenn man das breiter sieht und aus der einzelstaatlichen Perspektive heraus gemeinschaftlich, dass es dann durchaus dazu kommt, dass man auch Lösungen finden kann.

Frenzel: Wenn wir noch mal zurückschauen auf die Fluchtursachen, die die große Fluchtwelle ausgelöst haben im letzten Jahr, dann war ein Bestandteil auch der, dass viele Staaten ihre Hilfszusagen an ihre Adresse, an das UNHCR, nicht geleistet haben, nicht eingelöst haben in dem Maße, wie Sie das brauchen. Kurzum, Sie hatten nicht genug Geld, um die Flüchtlinge in der Türkei, im Libanon zu versorgen. Alle haben Besserung gelobt, wie ist es denn konkret? Haben Sie wieder mehr Geld?

Türk: Wir hoffen sehr, am 4. Februar wird in London eine Geberkonferenz stattfinden, wir hoffen sehr, dass das Budget, das wir vorlegen, dann auch tatsächlich finanziert wird, weil wir die humanitären Hilfsmaßnahmen in den Nachbarländern sehr stark brauchen, aber auch die Nachbarländer brauchen Unterstützung, weil natürlich auch die Bevölkerungen in diesen Ländern davon betroffen sind. Gerade beispielsweise Libanon – Sie wissen, über 4,5 Millionen Einwohner bei einer Zahl von über einer Million Flüchtlingen, das heißt, da sind natürlich auch die libanesischen Gemeinschaften davon betroffen, und die brauchen natürlich die Unterstützung von uns allen.

Frenzel: Volker Türk, der stellvertretende Flüchtlingshochkommissar der Vereinten Nationen, hier im Gespräch im "Deutschlandradio Kultur", ich danke Ihnen!

Türk: Danke auch!