"Essen ist nach Sex das neue Tabu"

Dieter Kassel: Vor viereinhalb Jahren starb der Bruder der amerikanischen Schriftstellerin Lionel Shriver an den Folgen seiner krankhaften Fettleibigkeit. Weniger sachlich, aber leider absolut zutreffend könnte man auch sagen: Er hat sich zu Tode gefressen. Heute erscheint ein neuer Roman von Lionel Shriver, dieser Roman heißt "Großer Bruder", "Big Brother", und in diesem Roman passiert der Ich-Erzählerin genau das: Ihr Bruder stirbt an seinem Gewicht.

Aber liest man diesen Roman genau, dann merkt man, dass es nicht nur um eine Form der Essobsession geht. Der Bruder frisst sich zwar zu Tode, aber der Mann dieser Ich-Erzählerin wiederum, der ist besessen von extrem gesundem, meistens geschmacksfreiem Essen mit möglichst wenig Kalorien. Ich habe Lionel Shriver deshalb gefragt am Anfang unseres Gesprächs, warum in Amerika anscheinend so gut wie jeder besessen ist vom Thema Essen.

Lionel Shriver: Ich glaube nicht, dass das nur in Amerika so ist, aber vielleicht haben wir damit angefangen. Ich vermute, dass wir auf gewisse Weise Sex durch Essen als das ultimative Tabu ersetzen. Sex ist so normal geworden, dass wir es schon fast satt haben. Also wenden wir uns dem Essen zu. Gestern habe ich gelesen, dass es in China Blogger gibt, die nichts tun als vor ihren Webcams zu essen und das dann online zu stellen. Die essen stundenlang, und die Leute sehen sich das an. Das ist wahrscheinlich nur eine selbstgemachte Version der Essenssendungen, wie sich im britischen und amerikanischen Fernsehen zu sehen sind. Das ist ein richtiger Virus.

Da gibt es überall diese Diätsendungen über Menschen, die abnehmen wollen oder Extragrößen gegen Extradünne, der Halbe-Tonne-Mann und so weiter. Das sind wohl zwei Seiten der gleichen Medaille. All das lässt auf eine totale Besessenheit mit dem Thema Essen schließen, weit über die bloße Ernährung hinaus. Ich behaupte nicht, das vollkommen zu verstehen. Essen ist zu etwas Verbotenem geworden. Es gilt heutzutage als gewagter, ein großes Stück Schokoladentorte zu essen als zu dritt Sex zu haben.

Kassel: Dass es verboten ist, zu viel zu essen in unserer Gesellschaft oder Teilen der Gesellschaft, das führt natürlich auch dazu, dass Menschen, die extrem dick sind, stigmatisiert werden, dass sie ausgegrenzt werden aus der Gesellschaft. Und es gibt in Amerika längst eine Gegenbewegung und die - und das ist kein Witz - wirklich auch das Motto hat: Fat is beautiful. Und auf den ersten Blick scheint mir das vernünftig, weil das natürlich das Leid, das viele dicke Menschen haben, weil sie merkwürdig angeschaut werden, verringert und vielleicht auch den Druck auf sie. Ist das eine vernünftige Bewegung?

Shriver: Hier werden leider häufig zwei Themen vermischt: Gesundheit und Ästhetik. An der Gesundheitsfront können dünne Menschen oft besonders streng im Urteil sein, was teilweise auch fundiert ist, zum Beispiel dahingehend, dass Fettleibigkeit die westlichen Gesundheitssysteme eine Menge Geld kostet. Diese Kosten werden auch von denen getragen, die sich fit halten und die darauf achten, was sie essen. Und das ist in gewisser Weise unfair. Das ist die Position der Ernährungsnazis.

Auf individueller und sozialer Ebene ist das natürlich keine Rechtfertigung dafür, grausam zu sein. Wir sind in unseren Urteilen über andere Menschen sehr oberflächlich. Wir richten viel zu viel Aufmerksamkeit auf das Erscheinungsbild. In "Big Brother" geht es nicht nur um die Urteile, die wir leichtfertig über Dicke fällen, sondern auch um Vorurteile über sehr dünne Menschen, wie, dass sie neurotisch sind oder etwas verrückt, dass sie auch vom Thema Nahrung besessen sind, nur eben davon, möglichst keine zu sich zu nehmen. Auch, was superdünne Menschen betrifft, sind wir nicht besonders freundlich in unserem Urteil.

Kassel: Aber trotzdem, diese Idee, dicke Menschen einfach nur zu akzeptieren, sein zu lassen - wir reden nicht über dicke Menschen im Sinne von leichtes Übergewicht, wir reden über sehr dicke Menschen, und in Ihrem Roman passiert es und Sie wissen es aus Ihrem eigenen Leben: Man kann daran sterben. Liegt nicht in zu viel Akzeptanz dann auch eine Gefahr?

Shriver: Ja, da haben Sie recht, und so wenig, wie ich von Diskriminierung dicker Menschen halte, so wenig halte ich auch von der Fettleibigkeit. Ich halte es nicht für gesund. Da stimme ich auch nicht mit allen "Fett ist schön"-Kampagnen überein, indem ich es eben nicht wirklich für gesund halte, wenn Menschen so breit wie hoch sind. So sind wir als Lebewesen nicht gedacht. Das ist ein politisch und persönlich schwieriges Thema. Was macht man, wenn man einen engen Freund oder ein Familienmitglied hat, das immer dicker wird? Sagt man was? Das ist sehr gefährlich und wird auch schnell übelgenommen.

Kassel: Das ist genau das, was in Ihrem Buch passiert, vor allen Dingen am Anfang des Buches. Ich muss das vielleicht ein bisschen erklären: Die Schwester und auch der Rest der Familie haben den Bruder ungefähr vier Jahre nicht mehr gesehen, da sah er noch normal aus, und dann landet er plötzlich am Flughafen und ist extrem dick. Und am Anfang, bis auf ein kleines Mädchen, weiß eigentlich niemand, wie man sich normal verhalten soll einem solchen Menschen gegenüber.

Shriver: Das stimmt, seine Schwester schreckt instinktiv zurück und fühlt sich dann schuldig, als ihre Tochter ihren Onkel ohne jede Peinlichkeit willkommen heißt und umarmt, so, wie sie es selber am Flughafen eben nicht konnte. Ich denke, es gibt diese Tendenz zur Vermeidung bis hin zur Beklemmung in Anwesenheit sehr dicker Menschen, fast, als seien sie ansteckend.

Kassel: Mussten Sie selber diesen Umgang erst lernen?

Shriver: Ich weiß nicht, ob ich überhaupt etwas gelernt habe, ich war da nicht gerade kompetent und unsere ganze Familie hat das Thema gemieden. Das war merkwürdig, weil es doch so offensichtlich war. Aber es schien nicht höflich. Das klingt im Zusammenhang mit Familie vielleicht seltsam, aber diese Gefühle bleiben durchaus. Es war unangenehm. Vielleicht waren wir ein bisschen feige, aber ich glaube, wir haben einfach sehr früh schon unsere eigene Machtlosigkeit akzeptiert.

Es ist ja nicht so, dass, wenn ich ihm gesagt hätte, dass er doch eine Menge zugenommen hat, er sich umgedreht hätte und gesagt hätte: Mann, das hatte ich gar nicht bemerkt, danke, dass du mich darauf hinweist! Da werde ich jetzt wohl mal das Frühstück ausfallen lassen und eine Diät machen. Es ist nicht so, dass Freunde und Familie die schwerwiegende Verantwortung hätten, die Fettleibigen immer wieder an ihren Zustand zu erinnern, im Gegenteil: Zu viel Einmischung kann auch ziemlich nach hinten losgehen. Ich würde wohl auch so reagieren. Wenn mir jemand sagt, oh, du hast ja auch ein paar Pfund zugelegt, würde ich wahrscheinlich als Erstes irgendein Sahnegebäck essen.

Kassel: Wir unterhalten uns hier im Deutschlandradio Kultur heute mit der Autorin Lionel Shriver über ihr Buch "Big Brother", "Großer Bruder" heißt es auch auf Deutsch, das die erfundene Geschichte eines großen Bruders erzählt, der am Ende stirbt, weil er zu viel isst. Diese Geschichte ist erfunden, einer der Gründe für diese Geschichte ist, dass genau das ihrem eigenen Bruder passiert ist.

In dieser Geschichte im Buch ist die Schwester nicht in der Lage, ihn zu retten. Sie konnten auch am Ende nicht viel für Ihren Bruder tun. Gibt es da so einen Punkt bei Menschen, die wirklich unter krankhafter Fettsucht leiden, einen Punkt, von dem aus sie nicht mehr zurück können, wo ihnen wirklich niemand mehr helfen kann?

Shriver: Es steht mir nicht zu, zu sagen, dass es einen Punkt gibt, von dem an man nichts mehr machen kann. Natürlich wird es schwerer, das Problem zu beheben, je schlimmer es wird. Ich verstehe Menschen, die das nicht in Angriff nehmen wollen. Wenn man weiß, dass man es ohnehin nicht schaffen wird, etwas zu ändern - und es ist ja eine Wahnsinnsaufgabe, es ist zäh und trostlos -, dann sollte man sich eine Pause gönnen und aufhören, von diesem Thema besessen zu sein.

Was wirklich zerstörerisch ist und geistige Zeitverschwendung ist: diese permanente Selbstquälerei, die keine echten Konsequenzen hat, aber die Erfahrung des Essens ruiniert, weil man jeden Bissen bedauert. Man isst trotzdem nicht weniger. Ich glaube, wer zu sehr von seiner Ernährung besessen ist, isst am Ende sogar mehr. Diese Energieverschwendung finde ich zutiefst bedauerlich und sie findet bei allen Menschen statt, bei dünnen, bei normalgewichtigen und übergewichtigen, all dieses Zähneknirschen darüber, was wir gefrühstückt haben, ob wir uns zum Tee einen Keks erlauben - mein Gott, haben die Leute sonst keinen Lebensinhalt?

Kassel: Aber auch, wenn Sie raten, nicht nachdenken über das Essen - es gibt dieses, ich weiß nicht, ob es ein Vorurteil ist, ich sehe immer Ansatzpunkte dafür, dass da auch was dran sein kann, dass essen, richtig essen, gesund essen auch etwas mit Bildung zu tun hat, mit sozialem Status, vielleicht mit der Frage, was für einen Job man hat. Ist da etwas dran? Ich glaube, es gibt eine Stelle in Ihrem Buch, wo die Schwester auch sagt, sinngemäß: Wir haben ein Problem in Amerika mit den Menschen ganz unten, die so viel essen.

Shriver: Es wird zu einer Klassenproblematik, obwohl der Unterschied zwischen den schlanken, gesunden und schönen Menschen und den dicken, schmuddeligen auch ein ökonomischer Unterschied ist. Die Vorstellung, dass es ein Problem der Bildung, des Wissens über Ernährung ist, halte ich nicht für zutreffend. Ich glaube nicht, dass die Leute am unteren Ende der Wirtschaftsskala so viele Hamburger und Fertiggerichte, fettige und süße Sachen essen, weil sie es nicht besser wüssten.

Wenn man sich am Boden einer Gesellschaft befindet, lebt man mit weniger Hoffnung. Man ist fatalistischer, man hat weniger Kontrolle über sein Leben, man lebt mehr im Moment. Das klingt erst mal gut, ist es aber nicht, wenn es bedeutet, dass man nicht in der Lage ist, seine Befriedigung hinauszuzögern. Bei diesem Belohnungsaufschub geht es um eine Investition in die Zukunft. Die reichen, schlanken Menschen investieren in ihre Zukunft. Sie betrachten ihre Figur als eine Form von Macht. Sich fit und gepflegt zu halten gibt einem jede Menge gesellschaftliche Pluspunkte.

Also muss man darauf achten. Dafür lohnt es sich, auf den Apfelkuchen zu verzichten. Damit erkauft man sich eine Zukunft, in der der Apfelkuchen sich nicht rund um die Körpermitte niedergelassen hat. Dieser Bezug zur Zukunft, zur Macht über sein eigenes Leben, Einfluss darauf zu haben, das zu sein und zu werden, was man will, das erscheint mir wesentlich plausibler als all die Versuche, die Unterschiede mit Unwissen oder Lebensmittelwüsten zu erklären. Dieser Unterschied ist in der Tat deutlich verstörender und trifft auf mehr als nur die Ernährung zu.

Kassel: Sie haben sich jetzt so viel mit Essen beschäftigen müssen. Sind Sie denn in der Lage, ohne schlechtes Gewissen dann doch den Apfelkuchen zu essen jetzt?

Shriver: Ich mache einen Super-Apfelkuchen, und auf eine Sache muss man achten, wenn man so entschlossen diszipliniert ist: Darauf, dass man nicht freudlos lebt. Wir haben zwei Apfelbäume im Garten, ich mache Apple Crumble, ich mache Kuchen. So lange man das nicht andauernd isst, hält man ein bisschen Zucker und ein bisschen Butter ganz gut aus. Es ist wichtig, sich Ausnahmen zu erlauben und sein Leben auch zu genießen. Es gibt eine Figur im Buch, Fletcher, der Ehemann, der als eine Art Ernährungsnazi beschrieben wird, und der wird definitiv nicht als Vorbild hingestellt. Er ist genauso verkorkst wie alle anderen im Buch, eben weil er so freudlos isst. Sein Umgang mit Essen besteht darin, sich so tugendhaft wie möglich zu verhalten und Tugend in solchem Ausmaß ist schon fast unheimlich.

Kassel: Sagt die Autorin Lionel Shriver, Ihr Buch "Großer Bruder", "Big Brother" erscheint heute in Deutschland und zwar im Pieper-Verlag.