"Das Nein wird morgen gewinnen"
Kalkül oder innerer Antrieb? Das fragen sich viele angesichts der verbalen Ausfälle des türkischen Präsidenten. Deniz Baspinar vermutet bei Recep Tayyip Erdogan eine starke innere Wut. Das Referendum werde er nicht gewinnen, weil er zu viele vor den Kopf gestoßen habe.
Deutschlandradio Kultur: Am Mikrofon im Studio ist Deniz Baspinar. Sie ist Psychotherapeutin mit eigener Praxis in Köln, auch Kolumnistin bei ZEIT-Online. Dort hat sie auch eine Kolumne über den Übervater Erdogan geschrieben. Natürlich beobachtet sie die Türkei und das, was dort politisch und gesellschaftlich passiert, auch aus der Perspektive der Psychologin. – Ganz herzlich willkommen in Deutschlandradio Kultur, Deniz Baspinar.
Deniz Baspinar: Hallo.
Deutschlandradio Kultur: Frau Baspinar, wir erwarten das morgige Verfassungsreferendum mit Spannung. Wenn Erdogan plötzlich als Klient, als möglicher Patient in Ihrer Praxis auftauchen würde, was würden Sie gern mit ihm besprechen?
Deniz Baspinar: Eine gute Frage. Ja, wir dürfen ja, als Psychologen gehört das zu unserer Berufsethik, keine Diagnosen über Menschen stellen, die wir nicht persönlich untersucht haben. Ich würde mich freuen, wenn er kommen würde, auch wenn ich es mir schwer vorstellen würde und gucken würde, was man mit ihm machen kann therapeutisch, wenn er denn einen Leidensdruck hat. Das wäre ja die Voraussetzung.
"Erdogan will Atatürk vom Sockel stoßen"
Deutschlandradio Kultur: Dass er überhaupt kommen würde. Wie erleben Sie ihn als Psychologin, wenn Sie die Übertragung der Reden, Ausschnitte, auch die Ausfälle, die wir in den letzten Wochen gehört haben mit den Nazivergleichen, hören?
Deniz Baspinar: Ich bin mir unsicher, ob es bei ihm Kalkül ist oder ob es nicht auch einem Teil seiner Persönlichkeit entspricht. Dieses Herumwüten, darin wird ja so eine starke Wut und Aggression sichtbar. Ich denke schon, dass er die in sich trägt. Und ich glaube auch, dass er getrieben ist von einem bestimmten Gedanken.
Und ich denke, dass er der Republik seinen Stempel aufdrücken will. Er will die Republik, so wie sie durch Atatürk gegründet und konstituiert wurde, abschaffen und durch etwas Eigenes ersetzen. Er möchte der neue Vater der Türken werden und in diesem Sinne Atatürk vom Sockel stoßen. Ich glaube, dass das etwas ist, was ihn persönlich motiviert – neben all den anderen Dingen, den politischen Dingen.
Der türkische Präsident Erdogan wirbt vor Anhägern in Istanbul für das geplante Verfassungsreferendum.© AP / Yasin Bulbu l/ Presidential Press Service
Deutschlandradio Kultur: Warum will er Atatürk vom Sockel stürzen? Hat der ausgedient?
Deniz Baspinar: Erstmal gehört Atatürk sozusagen zum Gründungsmythos der türkischen Republik. Er war die Leitfigur und die Vaterfigur, der Beiname Atatürk heißt ja "Vater der Türken", und wurde damit in eine Position gesetzt. Was ja interessant ist, da werden ja politische und familiäre Sphäre durcheinander geschmissen. Ein Vater oder die Funktion entstammt dem familiären Kreis, dem persönlichen Kreis. Und in der politischen Sphäre diese Begriffe zu verwenden, ist ja erstmal aufschlussreich auch über die Psyche der Türken oder einer Bevölkerung.
Es gibt einen Jahrzehnte alten Personenkult um Atatürk, der auch teilweise in den letzten Jahrzehnten sehr hohl war, auf jeden Fall aber aufgesetzt war und, wie ich meine, von vor allen Dingen in traditionellen und konservativen religiös motivierten Bevölkerungsschichten nicht wirklich akzeptiert war. Es wurde ein Modernisierungsprojekt gestartet von oben herab. Und viele Menschen wurden dabei einfach nicht mitgenommen.
Erdogan - Retter der Abgehängten?
Deutschlandradio Kultur: War das ein Projekt der Eliten, der modernen, westlich orientierten Eliten?
Deniz Baspinar: Ja, das denke ich schon. Jedenfalls haben die Eliten sich sozusagen Atatürks Erbe angenommen und haben das im Grunde genommen in all den Jahrzehnten der türkischen Republik verteidigt und auch tabuisiert. Also, über die Person Atatürk im Grunde genommen fand keine kritische Auseinandersetzung statt, was natürlich tödlich ist. Weil, wenn man sich nicht mit jemandem wirklich auseinandersetzen kann und darf, dann kann man sich dessen Ideen auch gar nicht aneignen.
Deutschlandradio Kultur: Ist Erdogan dann groß geworden, indem er sich als Retter der Abgehängten gezeigt hat?
Deniz Baspinar: Ja, ich denke schon. Also, am Anfang wahrscheinlich nicht so direkt und offen. Aber er entstammt diesen Milieus. Er kommt aus einem Arbeiter- und Hafenviertel in Istanbul.
Das Staatsoberhaupt als Vaterfigur
Deutschlandradio Kultur: Der Mann mit der Tweed-Jacke, mit der karierten.
Deniz Baspinar: Mit der karierten Jacke, genau. Also, das steht natürlich für eine bestimmte Bevölkerungsschicht, die in der Republik Atatürks immer so ein bisschen abgewertet wurde und nicht wirklich an entscheidende Stellen im Staat gelangt ist. Er entstammt einer Bevölkerungsschicht, die sozusagen von diesem Übervater Atatürk sich vielleicht abgewertet oder entwertet gefühlt hat immer und nie wirklich mitgenommen gefühlt hat. Und er bietet denen eine Identifikationsfigur an.
Und ich denke, dass er, wenn man nur das Bild des Vaters, des Familienvaters nimmt, sich eigentlich schon besser eignet als Atatürk als Vaterfigur. Denn Erdogan selber ist Vater von vier Kindern. Atatürk hat sehr spät geheiratet, war nur kurz verheiratet, hatte selber keine leiblichen Kinder, war eigentlich nicht der Familienmensch. Und das kann eigentlich Erdogan viel besser und überzeugender darstellen.
Deutschlandradio Kultur: Also setzt er auf dieser Tradition auf, dass ein Staatsführer auch eine Art Vater sein muss.
Deniz Baspinar: Ja, offensichtlich im türkische Verständnis schon.
Stammeslogik und Wunsch nach Autoritäten
Deutschlandradio Kultur: Warum? Warum möchten die Türken das?
Deniz Baspinar: Man sieht schon, dass die verschiedenen politischen Gruppierungen auch immer eine starke Vaterfigur haben. Die Kurden haben Öcalan, wie man ihn auch sieht. Die Sozialdemokraten, sagen wir mal, in der Türkei haben Atatürk. Die Religiösen haben jetzt Recep Tayyip Erdogan.
Es gibt offensichtlich eine unglaubliche Sehnsucht nach einer starken Vaterfigur. Und es ist vielleicht dann auch immer wirklich eine Familienlogik, die übertragen wird aufs Staatswesen. Die Familie als Einheit ist sehr stark in der türkischen Kultur, einer Gesellschaft, die noch in Teilen geprägt ist von Stammeslogik. Stammeslogik heißt ja auch, dass das so aufgebaut ist, familienähnlich. Es gibt sozusagen einen Vater, der da entscheidet.
Ich glaube, dass es solche Traditionen sind, die noch teilweise unbewusst fortwirken und sozusagen in ein modernes Staatswesen mit übertragen wurden. Wie kommt man sonst darauf, einem Staatsgründer den Beinamen "Vater" zu geben?
Deutschlandradio Kultur: Ist es auch ein starker Wunsch nach Autoritäten?
Deniz Baspinar: Ja, ich denke schon.
Kein Interesse an einer Kultur des selbständigen Denkens
Deutschlandradio Kultur: Also, dass einer sagt, wo es langgeht.
Deniz Baspinar: Ja, ich denke schon. Also, wenn man sich zum Beispiel die Bildung in der Türkei anguckt, das Schulwesen anguckt, es geht sehr stark ums Auswendiglernen. Es geht überhaupt nicht darum, dass eine Kultur geschaffen wird, in der man selbständig denkt, in der man Dinge infrage stellt. Darauf wird kein Wert gelegt. Es geht um Disziplin und um Auswendiglernen. Allein die Prüfungsformen, das sind alles Multiple choice. Es geht immer darum, das richtig auswendig zu lernen. Das ganze Bildungssystem zielt überhaupt nicht darauf ab, einen mündigen, selbständigen Bürger zu erziehen.
Auch in den Familien ist das häufig nicht gewünscht. Es geht darum, die Kinder eher in so einer emotionalen Abhängigkeit zu halten, weil man die Kinder bei sich behalten will. Also, die Familienlogik oder die Einheit der Familie fordert, dass die Einheit immer zusammenbleibt. Da sind Selbständigkeitstendenzen immer gefährlich.
Erdogan sieht sein Land von Feinden umgeben
Deutschlandradio Kultur: Das ist die Sicht nach innen. Und nach außen muss abgegrenzt werden, um Feinde wegzuhalten, damit die Familie weiter Bestand hat?
Deniz Baspinar: Ja. Also, die Logik ist sozusagen: Das ist meine Einheit, indem ich mich sehr stark abgrenze. Das wird zum Beispiel in der Heiratspolitik sichtbar. Wer darf wen heiraten? Da gibt es starre Grenzen zwischen Sunniten und Aleviten, Kurden und Türken. Da sollen bestimmte Grenzen nicht aufgehoben werden.
Deutschlandradio Kultur: Heißt das auch, wer nicht unser Freund ist, ist unser Feind?
Deniz Baspinar: Ja. Ich weiß nicht, ob das nur türkeispezifisch ist. Das ist ja ein Mechanismus, mit dem man immer die Reihen nach innen schließen kann. In der türkischen Politik ist das vielleicht ein sehr häufig verwendetes Motiv. Es ist immer so dieses Bild: Wir sind von Feinden umgeben. Atatürk hat uns alle gerettet. Die Feinde sind alle ins Land eingeströmt und er hat sie alle wieder aufs Meer hinaus geworfen. – Das ist sozusagen die Legendenbildung.
Diese Konstruktion, wir sind von Feinden umgeben, ist schon etwas, was immer da war in der türkischen Politik und was jetzt von Erdogan wieder aufgegriffen wird. Also, das hat er am Anfang nicht getan. Jetzt, wo er sozusagen die Reihen schließen muss, bedient er das Bild ganz stark.
Eine Limousine im Wahlkampf für das "Ja".© AFP/Adem Altan
Deutschlandradio Kultur: Ist das ein Rückfall in das Sultanat?
Deniz Baspinar: Ich glaube, dass er unter Druck steht. Er hat alles auf eine Karte gesetzt mit dem morgigen Referendum. Und dieses Projekt ist der Versuch, die ganze Konstruktion des Staates umzuorganisieren und damit das Erbe Atatürks auch wegzumachen. Ich glaube, dass das für ihn ganz wichtig ist und dass er alles versucht, dass da ein Ja bei rauskommt.
Wenn er solche Dinge sagt, ich bin mir nicht sicher, ob er wirklich den Blick auf die andere Seite hat, was die denken, ob das verletzt oder was das mit denen macht, sondern ich glaube, der Blick ist sehr nach innen gerichtet. Er bedient damit bestimmte Wählerschichten.
Die nationalistischen Kräfte sind sehr gespalten in der Türkei, auch selbst seine eigenen Anhänger stehen nicht alle hinter dem Referendum. Also versucht er der Reihe nach die verschiedenen Klientel zu bedienen. Um die Nationalisten zu bedienen, gibt er sich dann sehr extrem nationalistisch und greift sozusagen die anderen Länder an. Dann versucht er wiederum jetzt in den letzten Tagen dann doch wieder die Kurden zu umwerben. Also, er merkt, dass ihm da die Dinge bröckeln.
"Vielleicht 30 Prozent stehen ohne Wenn und Aber hinter ihm"
Deutschlandradio Kultur: Was uns aus unserer bundesrepublikanischen Sicht ein bisschen schwer fällt, ist, zu verstehen, dass bei diesen sehr platten Parolen, die da kommen, so viele hinter ihm stehen und sich offensichtlich begeistern lassen. – Oder ist es nur ein Eindruck, den wir über die Medien wiederum haben, die ja auch natürlich vom Regime sehr gesteuert sind im Augenblick?
Deniz Baspinar: Ich glaube, das ist teilweise ein verzerrter Eindruck. Wenn ich es schätzen müsste, würde ich sagen, dass vielleicht dreißig Prozent wirklich ohne Wenn und Aber hinter ihm stehen und eine große Mehrheit, also mindestens fünfzig Prozent, finden furchtbar, was da passiert – mehr als fünfzig Prozent. Also, es gibt einen harten Kern. Die glauben alles, was gesagt wird, aber der Rest ist doch – wenn ich mich umgucke und umhöre auch in den sozialen Netzwerken – beschämt bis entrüstet und kann das überhaupt nicht fassen, was da läuft.
Deutschlandradio Kultur: Verfolgungen, Verhaftungen, Entlassungen, Existenzen zum Teil vernichtet, Menschen, die raus wollen aus der Türkei, sogar um politisches Asyl nachsuchen sogar auch in Deutschland. Wer hätte sich das vorstellen können? – Wie kommt das bei Ihnen zum Beispiel in der Praxis an?
Deniz Baspinar: Man merkt schon auf jeden Fall die Angst der Menschen. Jetzt in der Praxis merkt man nicht die Angst, weil, da sind sie natürlich frei sich zu äußern. Aber wenn man sich umschaut im Bekannten-, Verwandtenkreis, in den sozialen Netzwerken, merkt man, dass da eine Stille eingekehrt ist. Also, die Leute sind kritisch, aber sie posten nichts mehr in sozialen Netzwerken oder sie liken nichts mehr. Das merkt man. Also, das ist sehr auffällig. Selbst harmlose Witze oder Vergleiche werden nicht mehr kommentiert oder gelikt.
"Es gibt ein Klima der Angst"
Deutschlandradio Kultur: Kann man von einem Klima der Angst schon sprechen?
Deniz Baspinar: Definitiv. Es gibt ein Klima der Angst.
Deutschlandradio Kultur: Wie kann man da abstimmen demokratisch?
Deniz Baspinar: Ja, wie kann man abstimmen auch über so eine wichtige Entscheidung im Ausnahmezustand? Das ist natürlich alles sehr fragwürdig, was da passiert. Und das ist schwierig.
HDP-Unterstützer auf einer "No"-Demonstration in Istanbul. In den Kurdengebieten im Südosten der Türkei kann jedoch von einem fairen Wahlkampf nicht die Rede sein.© AFP/Ozan Kose
Deutschlandradio Kultur: Die Linken-Abgeordnete Sevim Dagdelen hat gesagt: "Es ist ganz egal, wie dieses Referendum ausgeht, ob Erdogan sich durchsetzen wird oder nicht. Er wird einen islamistischen Unterdrückungsstaat inszenieren in der Türkei." – Sehen Sie das auch so?
Deniz Baspinar: Ja. Das Problem ist: Selbst die, die sagen, es kommt ein Nein dabei raus, wissen alle nicht, ob das gut ist oder nicht gut ist. Also, was passiert dann, wenn ein Nein rauskommt? Weil, ich glaube nicht, dass er dann sagt, okay, ich habe mich geirrt und ich trete jetzt zurück. Das müsste er mindestens machen oder zumindest dann seine Position als Staatspräsident verfassungskonform danach wieder ausüben, sich zurücknehmen, was er ja nicht tut seit zwei Jahren.
Das ist von ihm nicht zu erwarten. Also, ich glaube, er ist von seiner Persönlichkeit her jemand, der nicht zurücktritt, sondern eher angreift. Und er hat die Möglichkeiten durch den Ausnahmezustand. Er könnte jetzt den Ausnahmezustand verlängern theoretisch. Das wird er wahrscheinlich machen. Er wird einfach dann über den Ausnahmezustand gehen, der ihm ja weitreichende Befugnisse gibt.
Das Problem ist, dass alle demokratischen Institutionen im Grunde genommen in der Nachputschzeit außer Funktion gesetzt sind. Also, die Rechtsprechung, die Medien, das Parlament – im Grund funktioniert nichts mehr richtig.
Eine tief gespaltene Gesellschaft
Deutschlandradio Kultur: Frau Baspinar, Sie haben gesagt, Ja oder Nein, was ist gut, wenn es rauskommt bei dem morgigen Referendum, man weiß es gar nicht so genau. Es wird ja immer davon gesprochen, die türkische Gesellschaft ist gespalten. Sie haben eben gesagt, sogar die einzelnen politischen Gruppierungen sind in sich gespalten.
Wenn Sie das aus der Sicht als Psychologin einmal bewerten, welche Möglichkeiten gibt es, an diesem Punkt, der auch an Eskalation erreicht ist, diese Spaltung zu überwinden?
Deniz Baspinar: Also, erstmal ist – glaube ich – die Spaltung, die so durchgängig ist und noch nie so war in der türkischen Gesellschaft, ein furchtbares Ergebnis, das, egal, was jetzt passiert, Jahrzehnte braucht, um es wieder zu überwinden. Ganze Familien sind zerstritten. Ganze Dorfgemeinschaften, ganze Nachbarschaften sind zerstritten. Das spüre ich auch in der Praxis. Das bedrückt die Menschen unglaublich. Und Spaltung bedeutet ja psychologisch erstmal: Da sind zwei Seiten und die kommen nicht mehr in Kontakt miteinander. Es gibt keine Übergänge mehr.
Es wird lange dauern, die Wunden zu heilen
Deutschlandradio Kultur: Bräuchte man einen Mediator? Oder ist man aus dem Stadium schon längst raus, nur noch Trennung?
Deniz Baspinar: Ja, jemand, der vielleicht Erdogan nachfolgt und der versöhnend agiert, könnte da vielleicht Wunden heilen. Aber das würde eine lange Zeit dauern. Das ist wirklich sehr bedrückend, das mitzubekommen. Es sind wirklich ganze Familien, die nicht mehr miteinander reden und bestimmte Themen aussparen. Die Spaltung bedeutet ja, ich sehe den anderen gar nicht mehr. Ich sehe auch nicht mehr, was ihn bewegt, welche Sorgen, welche Nöte ihn bewegen. Und diese Empathielosigkeit füreinander ist auch wirklich schwerwiegend.
Deutschlandradio Kultur: Die ist dann beiderseits und die kann zum Beispiel auch nicht mehr sehen, dass Erdogan oder die AKP, seine Politik auch etwas Gutes bewirkt hat im Land.
Deniz Baspinar: Ja. Also, ich denke mir, das ist beidseitig. Ich glaube, dass jetzt die Kemalisten in der radikalen Version, sagen wir mal, die Atatürk-Anhänger, spiegelbildlich genauso in der gleichen Logik funktionieren wie die Erdogan-Anhänger. Also, da wird eine Vaterfigur bis ins Absurde hinein idealisiert. Da findet überhaupt keine kritische Auseinandersetzung statt. Also, spiegelbildlich, auch die Atatürk-Anhänger sind nicht wirklich viel anders. Die Agenda ist nur aufgeklärt im Gegensatz zu Erdogan.
Der Riss geht auch durch die türkischstämmige Community
Deutschlandradio Kultur: Ich würde gern mit Ihnen darüber sprechen, wie sich das Ganze zurückspiegelt nach Deutschland in unsere Situation. Sie sind ja hier in Köln tätig seit vielen Jahren. Sie haben hier studiert, Sie sind hier aufgewachsen. Die Menschen, die türkischstämmig sind, kommen auch zu Ihnen in die Praxis.
Sie berichten von diesen Familienzerwürfnissen u. a. Wir hören, dass der türkische Geheimdienst hier bespitzelt, deutsche Politiker auch. Auch hier das Klima der Angst, das hineingetragen wird. – Was, glauben Sie, macht das mit der türkischstämmigen Community hier in Deutschland und für die Verständigung zwischen Deutschen und Türken?
Deniz Baspinar: Also, das Problem ist sozusagen hier nochmal komplizierter als in der Türkei, weil da noch die Komponente hinzukommt, sozusagen das deutsch-türkische Verhältnis kommt hier nochmal dazu. Also das, was ich alles gesagt habe mit der Spaltung der Gesellschaft, gilt für die türkische Gesellschaft in der Türkei, aber auch für die türkische Community hier.
Im Gespräch: Deniz Baspinar© Deutschlandradio
Darüber hinaus gibt es immer noch sozusagen den Blick: Was macht das mit unserem Verhältnis zu den Deutschen? Da sind eigentlich auch viele Befürchtungen und Ängste, weil man so das Gefühl hat, das, was wir hier in Jahrzehnten aufgebaut haben, und wir haben auch eine Entwicklung, die wir positiv sehen können, da ist jetzt die Angst, es wird jetzt eingerissen.
Deutschlandradio Kultur: Ist es so, dass das, was in Jahrzehnten auch gewachsen ist, das ist ja nicht nur alles schief gelaufen in der Integration? Was ist da jetzt kaputt gegangen und wie schnell?
Deniz Baspinar: Also, mir wird zurückgespiegelt zum Beispiel, dass wirklich Leute auf ihrem Arbeitsplatz, das sind studierte Menschen, so das Gefühl haben, dass die deutschen Kollegen irgendwie verhaltener sind, teilweise nicht grüßen oder rassistische Bemerkungen machen. – Das Problem ist, dass sozusagen einige Menschen in Deutschland jetzt unter dem Vorwand der Erdogan-Kritik ihre ganzen antitürkischen Ressentiments loswerden können.
"Der Rassismus wird sichtbar"
Da werden dann irgendwelche Karikaturen rumgezeigt, die man im Internet gefunden hat. Das ist schon sehr kränkend. Man hat schon ein sensibles Gefühl dafür: Wo geht’s jetzt wirklich um Erdogan? Wo geht’s um politische Kritik? Und wo geht’s eigentlich darum, jetzt können wir mal, was uns an den Türken nicht gefällt, alles thematisieren. – Dann finden auch üble Dinge statt. Und die Menschen sind sensibel dafür und merken das. Das ist ein schwieriges Thema.
Deutschlandradio Kultur: Sie sagen, da finden üble Dinge statt. Haben Sie das auch am eigenen Leib erlebt?
Deniz Baspinar: Nicht persönlich, aber letztens habe ich irgendwie im Fernsehen eine Kabarett-Sendung gesehen. Das fand ich wirklich grenzwertig. Das war übelstes Ressentiment einfach.
Deutschlandradio Kultur: Kommt auch bei den Türken und türkischstämmigen Bürgern hier in Deutschland eine gewisse Wut wieder hoch über die verpassten Chancen der Integrationspolitik, über diesen Rassismus, den Sie gerade beschreiben, der auch wieder sichtbar wird?
Deniz Baspinar: Der Rassismus wird sichtbar. Dass es überhaupt so viele Erdogan-Anhänger gibt, ist ja auch eine Folge von verfehlter Integrationspolitik. Also, es ist ja seltsam, dass Menschen in der zweiten und dritten Generation sich nicht mit diesem Land wirklich identifizieren, sondern eben außen nach einer Führungsfigur suchen. Das hat damit zu tun, dass es keine Identitätsangebote wirklich gibt.
Verfehlte Integrationspolitik in Deutschland
Man wächst hier auf. Man wird geduldet oder akzeptiert, je nachdem. Da gibt es ja auch Konjunkturen. Da gibt es Aufs und Abs im deutsch-türkischen Verhältnis. Und man hat aber irgendwie überhaupt nicht das Gefühl, dass man sagen kann, ich bin Deutscher, weil sozusagen der Blick der Deutschen auf einen selber das nicht erlaubt. Man wird immer auf den Fremden festgelegt, auf den, der anders ist, der auf jeden Fall nicht deutsch ist, wenn man keinen deutschen Namen hat.
Also, das Bild vom Deutschsein ist doch sehr geprägt in der deutschen Kultur. Deutsch ist nur, wer von deutschem Blut ist. Und man erlebt das eigentlich durchgängig, dass man auch in der dritten Generation, auch ein Zwanzigjähriger, dessen Eltern schon hier aufgewachsen sind, dass er nicht als Deutscher gesehen wird.
Und das ist, glaube ich, eine verpasste Chance. Also, wenn ich hier kein Identitätsangebot bekomme, dann bin ich vielleicht empfänglich für so Angebote wie die von Herrn Erdogan.
Kundgebung von Türken in Köln gegen den Putschversuch in der Türkei© Imago
Deutschlandradio Kultur: Haben Sie in Ihrer Praxis viele Patienten, die genau damit ein Problem haben, dieses doch auch große Freiheits- und Entwicklungsangebot, das es hier gibt, auch Bildungsangebot, richtig wahrzunehmen in Freiheit und selbstbewusst?
Deniz Baspinar: Da gibt es schon eine ganz starke Entwicklung. Das sehe ich. Also, es gab vielleicht in der ersten Generation eine Unkenntnis über Bildungsverläufe oder Möglichkeiten. Und man konnte vielleicht die Kinder nicht gut anleiten oder ihnen helfen. – Jetzt sehe ich so das Gegenteilige. Also, die Kinder der ersten Generation, also die zweite Generation, ist sehr verbissen, was die Erziehung ihrer Kinder wiederum angeht. Da versuchen die alle Möglichkeiten auszureizen – mit Nachhilfe und Förderkursen und allem. Also, da ist im Grunde genommen das andere Extrem zu sehen. Es ist ein ganz starker Aufstiegswille da.
Das sehe ich sogar kritisch jetzt. Es geht sozusagen ins andere Extrem. Die Kinder werden zum Abitur geschoben. Die müssen unbedingt Abitur machen. Die müssen auch das, was die eigenen Eltern vielleicht nicht haben realisieren können, weil es ihnen verwehrt wurde oder sie nicht die Möglichkeiten hatten, das müssen die eigenen Kinder jetzt auf jeden Fall erreichen.
Die türkischen Familien werden häufig von Frauen dominiert
Deutschlandradio Kultur: Sind das alte patriarchalische Autoritätsstrukturen, die hier eben in anderem Gewand in einer neuen Generation jetzt wiederkommen?
Deniz Baspinar: Das würde ich nicht so sagen. Also, meine Erfahrung ist es, dass die Binnenstrukturen in türkischen Familien nicht so patriarchalisch sind, wie man sich die vorstellt. Also, die Frauen sind sehr dominant im Innenraum der Familien. Es geht vieles von den Frauen aus. Und die Männer geben doch häufig eine schwache Figur ab. Das wiederum würde sozusagen erklären, warum viele junge Leute sich so eine starke Vaterfigur in der Politik dann auch suchen.
Deutschlandradio Kultur: Weil der Vater in den Familien fehlt?
Deniz Baspinar: Also, die sind häufig physisch anwesend. Es gibt tatsächlich eine erlebte Vaterlosigkeit. In der zweiten Generation war das ganz offensichtlich. Da sind die häufig jahrelang getrennt vom Vater aufgewachsen in der Türkei, später nachgekommen, sind häufig dann einen fremden Vater begegnet, mit dem sie nicht wirklich nochmal eine nahe Beziehung entwickeln konnten. Sie haben häufig Väter erlebt, die sie als nicht kompetent im Alltag erlebt haben, die vielleicht schlechten Jobs nachgegangen sind, die nicht gut Deutsch konnten.
Unmöglichkeit, sich mit den Eltern zu identifizieren
Und wenn ein Kind dann die Eltern auf Ämter und zu Ärzten begleiten muss, dann findet auch eine ganz starke Entidealisierung dieser Eltern statt. Weil, das müsste ja andersherum sein. Die Eltern sollten ja das Kind anleiten und führen. Und wenn das Kind merkt, da drehen sich die Positionen und die Eltern sind gar nicht so stark und sind vielleicht nicht sicher im öffentlichen Auftreten, nimmt das den Kindern die Möglichkeit, sich auch mit diesen Eltern zu identifizieren. Diese schwachen Eltern, Eltern, die vielleicht auch entwertet und abgewertet werden in der Öffentlichkeit, das zu erleben, ist schon schwierig für Kinder.
Deutschlandradio Kultur: Auch eine Aufgabe für Generationen und dann für Psychologen oder für die Familien selber? Wie kann das aufgebrochen werden?
Deniz Baspinar: Ich glaube, dass das Dinge sind, die vielleicht erstmal gar nicht so bewusst wahrgenommen werden, die aber dann irgendwie anders bearbeitet werden, in diesem Kompensatorischen zum Beispiel bearbeitet werden. Da merkt man schon, die eigene erlebte Entwertung muss da wieder aufgehoben werden, indem die Kinder einen stolz machen und es hier in Deutschland erreichen.
Bildungsangebote sind wichtiger als der Doppelpass
Deutschlandradio Kultur: Aber die Frage, was an begleitenden Maßnahmen seitens des Staates, seitens der Behörden kommen muss, um das besser zu befördern, da sind wir dann doch wieder bei der Integrationspolitik und vielleicht auch bei der Frage, ob der Doppelpass wirklich so gut ist. – Was müsste da Ihrer Meinung nach kommen?
Deniz Baspinar: Ja, das mit dem Pass ist immer so ein Fetisch der deutschen Politik. Alle paar Jahre wird das Thema wieder hervorgeholt. Ich glaube nicht, dass das was ändert an so einer inneren Realität, ob ich jetzt einen zweiten Pass habe oder nicht. Das sind auch teilweise ganz konkrete Dinge, ob ich Eigentum besitze in dem anderen Land oder nicht.
Es geht vielmehr um Bildungsangebote. Es geht darum, dass man das Gefühl hat, man ist wirklich Teil dieses Landes. Wenn ich nicht Thomas oder Michael heiße, kann ich dann auch Deutscher sein? Ist das eine Selbstverständlichkeit? – Ich glaube, das ist etwas, was noch eine Zeit braucht. Das ist eine Mentalitätsfrage bei den Deutschen. Was erlebe ich eigentlich als Deutscher?
Ein türkischer und ein deutscher Reisepass nebeneinander. © picture alliance / Carten Rehder
Deutschlandradio Kultur: Da sind ja nun hier ganz andere Tendenzen im Gange. Rechtspopulisten haben Konjunktur. Die Ausgrenzung, auch Angst vor dem Fremden kommt wieder in einer Form zum Vorschein, dass man denkt: Ja, ist denn in den letzten Jahrzehnten nichts gewesen, nichts diskutiert worden? – Ist es gerade eine schlechte Zeit für das, was Sie da eben gefordert haben?
Deniz Baspinar: Ich denke, wir haben schon auch positive Schritte gemacht, wenn ich allein die Zeit sehe, die ich überblicke. Ich bin jetzt 44 und ich kann so die letzten dreißig Jahre bewusst überblicken. In den 80er-Jahren hatten die Deutsch-Türken noch nicht mal Repräsentanten, die richtig für sie gesprochen haben. Dann hat irgendjemand vom Konsulat, wenn irgendwas passiert ist, in gebrochenem Deutsch irgendwas gesagt oder so. Heute haben wir türkeistämmige Bundestagsabgeordnete. Wir sind in den Medien vertreten, in der Kunst vertreten. Wir haben Ärzte und Anwälte. Also, da passiert auch viel. Ich glaube, dass der gelebte Alltag auch gut funktioniert. Das ist immer so auch eine Sache.
Zahlreiche Klischees in den Medien
Ich will jetzt nicht auf die Medien einschlagen, aber wenn die Medien etwas bebildern müssen, dann reproduzieren sie auch immer wieder Klischees. Wenn sie O-Töne brauchen, gehen sie in Köln auf die Keupstraße zum Beispiel. Das ist so die bekannte Straße mit türkischen Restaurants…
Deutschlandradio Kultur: Auch die des NSU-Anschlags.
Deniz Baspinar: … und des NSU-Anschlags. Aber ich meine, das ist wirklich auch so eine Faulheit oder da werden so Stereotype immer wieder bedient. Also: Deutschland ist Duisburg-Marxloh. Deutschland ist nicht die Keupstraße. Deutschland ist nicht nur in Köln. Es finde so eine Fokussierung auf Problempunkte statt. Und der riesige Bereich des gelebten Lebens, des Alltags, der gut funktioniert, von Freundschaften und Ehen und Nachbarschaften und Kollegen, das wird alles auch nicht gesehen. Das finde ich schade.
Deutschlandradio Kultur:Die extremen Dinge machen natürlich dann die Schlagzeilen. Wenn wir dann hören, dass in den Freitagsgebeten in den Moscheen in Deutschland doch zu Radikalisierung aufgerufen wird und tatsächlich offensichtlich auch eine Art von Parallelgesellschaft nicht nur etabliert hat, sondern fortbesteht und wahrscheinlich auch noch radikalisiert, dann gibt das doch sehr zu denken. Und dann kann man auch Forderungen, auch nach den Vorwürfen der Bespitzelung durch den türkischen Geheimdienst hier, durchaus nachvollziehen, wenn gesagt wird: Mensch, die Bundesregierung soll doch mal klare Kante beziehen und etwas gehen den Despoten in Ankara tun. – Ist das Hau-Drauf-Politik?
Die deutsche Politik laviert
Deniz Baspinar: Also, ich denke schon, dass es wichtig wäre, dass wir in Deutschland uns überlegen, was geht und was geht nicht, und dass man da auch selbstbewusst Linien zieht. Also, ich habe immer so das Gefühl, dass die deutsche Politik immer laviert zwischen ganz restriktiven Positionen, auch in der Ausländerpolitik, die traditionell immer restriktiv waren. Also, jetzt täuschen wir uns nicht. Weil ein paar Flüchtlinge aufgenommen wurden, ist Deutschland ja nun wirklich nicht das Paradies für Flüchtlinge und Ausländer, sondern deutsche Ausländerpolitik war immer restriktiv.
Und demgegenüber gibt es so eine Zögerlichkeit auch. Wo kann man was sagen? Wo kann man einschreiten? Wo kann man Setzungen vornehmen? – Ich denke, dass eine Gesellschaft immer auch darüber übereinkommen muss, was sind die roten Linien und was setzen wir auch durch gemeinsam, und dass man solchen Tendenzen natürlich entgegenwirken sollten und auch selbstbewusst entgegenwirken sollten. Bei den Deutschen ist da immer so was Doppeltes, was da irgendwie gar nicht stimmig ist.
Deutschlandradio Kultur: Was sehen Sie dahinter als Psychologin? Sie sprechen ja darüber, Grenzen zu ziehen, sich abgrenzen, klar zu sein auch, aber auch im Dialog zu bleiben. Aber wo ist das Unklare bei den Deutschen?
Seltsam unentschiedene Haltung gegenüber Moscheegemeinden
Deniz Baspinar: Ja, vielleicht sehe ich schon eine Unklarheit darüber, auch was zu setzen, zu sagen, dass ist etwas hier, was wir auch verlangen von euch. – Ich finde, dass die deutsche Gesellschaft das auch tun darf, dass man im Dialog auch das sagen kann und unveräußerliche Dinge hat und sagt: Das geht und das geht nicht.
Da ist einmal so eine ganz strenge Handhabung in der Ausländerpolitik und in der Exekutive und dann aber so was Unklares, Unstimmiges…
Deutschlandradio Kultur: Eine Scheu, diese Restriktionen auch durchzusetzen?
Deniz Baspinar: Ja, das vielleicht im gesellschaftlichen Kontext, wenn man das diskutiert, durchzusetzen.
Deutschlandradio Kultur: Hängt das mit der deutschen Geschichte zusammen? Wie erleben Sie das?
Deniz Baspinar: Ja, vermutlich schon, dass man so bestimmte Hemmungen hat, die ja auch verständlich sind. Also, der Umgang mit den Moscheen-Gemeinden oder mit den Islam-Verbänden ist vielleicht dann auch so was, geprägt davon: Wir wissen ja vielleicht gar nicht genau, was da ist, aber wir sind da mal vorsichtig und wir trauen uns jetzt nicht, da irgendwas zu sagen – oder so. Nur wenn irgendwas ganz offensichtlich nicht stimmt, dann sagt man vielleicht was. Aber so eine seltsame auch unentschiedene Haltung im Umgang sehe ich da.
"Erdogan hat zu viele Gruppen verprellt"
Deutschlandradio Kultur: Wie ist Ihre Prognose für den Ausgang des Referendums? Also, keine langfristigen Prognosen, nur mal so in die nächste Zeit, die nächsten Jahre gedacht. Was, glauben Sie, wird rauskommen? Und können Sie sich vorstellen, dass die Auslandstürken gerade in Westeuropa mit auch eine Rolle spielen können, um einen neuen Dialogprozess, also, Überwinden der Spaltung, zu initiieren?
Deniz Baspinar: Also, ich glaube, ich lege mich jetzt fest und sage, dass morgen das Nein gewinnen wird. Ich glaube, dass es zu viele Gruppierungen gibt, die Erdogan in der Türkei verprellt hat mit seiner Politik, und dass es zu einem Nein kommen wird. Ich hoffe, dass keine Wahlmanipulationen möglich sind. Da vertraue ich auch den Beobachtern. Ich glaube, dass ein Nein dabei rauskommen wird.
Aber es wird nicht dazu führen, dass alles toll und anders wird. Die Situation wird unübersichtlich und kompliziert bleiben. Erdogan wird sich nicht zurückziehen. Er wird den Ausnahmezustand wahrscheinlich verlängern und es wird in die nächste Runde gehen. Das ist, glaube ich, ein schwieriger Prozess. Vielleicht müsste in der Türkei, auch innerhalb der AKP, Kritik laut werden und vielleicht bestimmte Positionen infrage gestellt werden, damit eine Veränderung stattfinden kann.
Deutschlandradio Kultur: Ich danke Ihnen für das Gespräch, Frau Baspinar.
Deniz Baspinar: Ich danke Ihnen.