Axel Rahmlow: Die Initiative "Querdenken" hat wieder Demonstrationen gegen die Einschränkungen angekündigt, mit denen Bund und Länder das Coronavirus in den Griff bekommen wollen. Diesmal in Frankfurt und in Düsseldorf. Letztes Wochenende waren am Samstag zwischen 20.000 und 40.000 Menschen in Leipzig.

Es gab viele Bilder von Menschen, die bewusst Masken und Abstand ignorierten, aber friedlich durch die Stadt zogen, und es gab genauso Bilder von Rechtsextremisten, von gewalttätigen Ausschreitungen, von Übergriffen und von einer Polizei, die in der Defensive gewesen ist.

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder fordert nun, der Verfassungsschutz müsse sich die Radikalen auf diesen Demonstrationen genauer anschauen.

Herr Kramer, sind Sie als Präsident des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz zuständig?

Kramer: Ja, wir sind zuständig, zumindest uns die Dinge anzuschauen, die wir in den letzten Wochen und Monaten erlebt haben. Richtig ist, dass die "Querdenken"-Initiative als Ganzes insgesamt noch kein Beobachtungsobjekt ist, weil dafür die Anhaltspunkte noch nicht vorliegen.

Aber: Wir haben erlebt, dass sich diese Bewegung nicht nur aus Reichsbürgern, Rechtsextremen, Impfgegnern, Antisemiten und Verschwörungsfantasten generiert, sondern auch aus normalen Bürgerinnen und Bürger, die ihrem Versammlungsrecht folgend sich Luft machen wollen, aber sich zunehmend radikalisiert, und das haben wir gerade zuletzt auch in Leipzig erlebt.

Rahmlow: Sie haben gerade die beiden Seiten angesprochen, die Radikalisierten und die Bürgerinnen und Bürger. Wie leicht ist da die Differenzierung?

Kramer: Das ist schwierig, und ich will hier noch mal ganz deutlich sagen, wir sind keine Meinungspolizei im Verfassungsschutz. Das heißt, das hat uns nicht zu interessieren, wenn Bürger friedliebend von ihrem Versammlungsrecht und ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen.

Aber, wir stellen in den letzten Wochen und Monaten fest, dass hier Reichsbürgergedanken, Rechtsextremisten, Antisemiten und Verschwörungsfantasten unterwegs sind, und das sind sehr wohl Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Die müssen wir uns anschauen, wir müssen auch versuchen, einigermaßen sicher festzustellen, wo geht die Reise hin.

Und wenn wir uns anschauen, wie eben auch Radikalismus und Gewalttätigkeit weiter um sich greifen, nicht nur gegen Polizisten und Journalisten, auch gegen Andersdenkende, die in dem Umfeld auftreten, dann sind wir gefragt und gefordert. Ich darf daran erinnern, dass der Mord an dem Politiker Walter Lübcke, der Tatentschluss, nach Massenmobilisierung 2018 in Chemnitz getroffen wurde, also wir wissen, wo das hinführt, wenn man nicht beizeiten hinschaut.

Rahmlow: Aber was sagen Sie denjenigen, die auf diese Demonstrationen gehen und sagen: "Wir haben mit rechts nichts zu tun, wir wollen hier nur frei demonstrieren"? Da wird ein Signal des Verfassungsschutzes, "wir schauen da genauer hin", höchstwahrscheinlich nicht auf positive Reaktionen stoßen.

Kramer: Ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht zu Begeisterungsstürmen Anlass bietet bei denjenigen, die hier demonstrieren wollen und ihr Recht frei in Anspruch nehmen wollen, aber die müssen sich natürlich selber fragen lassen: Wollen sie mit solchen Leuten gemeinsame Sache machen, gemeinsam demonstrieren?

In der Zwischenzeit ist es leider auch so, dass die Organisatoren von "Querdenken", die zwar immer betonen, für die Verfassung einzustehen, gegen Gewalt zu sein, selber mit entsprechenden typischen Formulierungen aus der Reichsbürgerszene und Selbstverwaltermilieu auftauchen, QAnon-Verschwörungsideologie als Veranstalter auch kundtun und im Übrigen selber auch gar keine Hemmungen mehr haben, mit NPD-Leuten, Vertretern der Parteien Die Rechte oder Dritter Weg, also klaren Rechtsextremisten, gemeinsam aufzutreten. Hier muss dann eine klare Trennung vorgenommen werden von denjenigen, die ihr Meinungsrecht in Anspruch nehmen, und denjenigen, die wir als Extremisten sehen.

Rahmlow: Bleiben wir noch mal bei den Organisatoren gerade. Haben Sie ein konkretes Beispiel, wenn Sie sagen, die machen sich mit der Sprache schon gemein?

Kramer: Es ist zum Beispiel die Rede davon, dass die gegenwärtige Regierung nur ermächtigt sei. Es geht darum, dass das Grundgesetz zwar geschätzt wird, aber ihm die Verfassungseigenschaft abgesprochen wird, dass das also eine Sache sei, die nur das Volk entscheiden könne. Hier wird haarscharf an der Wasserkante manövriert und argumentiert, aber gleichwohl gibt es klare Bezüge in den Bereich der Reichsbürger und der Milieus. Hier geht es darum, deutlich zu machen, ist das nur ein Versehen oder ist das gezielte Provokation, wie wir sie auch schon aus dem Bereich der Neuen Rechte kennen.

Rahmlow: Und für Sie ist das gezielte Provokation, kein Versehen?

Kramer: Ich sag mal so, ich hab noch kein abschließendes Urteil gebildet, deswegen sage ich, wir müssen uns das genauer anschauen. Wir müssen uns auch anschauen, wenn in irgendwelchen Internet-Chatrooms oder Telegram-Diensten teilweise zu Sprengstoffanschlägen aufgerufen wird oder zum Sturm auf Berlin, zum Sturm auf Thüringen, sind das Einzelpersonen, sind das Dinge, die sich die Gesamtheit zu eigen macht, also hier muss ganz klar auch differenziert werden.

Aber um dieses tun zu können, müssen wir uns das genauer anschauen, müssen genauer analysieren und auch Informationen sammeln, um dann zum Ergebnis zu kommen. Ich bin noch nicht mit meinem Ergebnis fertig, aber die Hinweise, die wir jetzt sehen auch bei den Veranstaltungen, zeigen leider in eine deutliche Richtung.

Rahmlow: Kommen wir noch mal auf diejenigen zurück, die Sie gerade angesprochen haben, die sich genau überlegen sollten, mit wem sie da auf die Straße gehen. Das ist aber relativ schwierig gerade, oder? Wenn man sagt, ich möchte da irgendwie meinem Ärger Ausdruck geben, da kann man das doch im Moment gar nicht ausschließen, dass da auch Rechtsextremisten, Reichsbürger und viele andere mitlaufen.

Heißt das, man muss den Ärger gerade runterschlucken? Das ist eigentlich keine gute Option.

Kramer: Nein, Ärger runterschlucken muss man nicht. Man muss sicherlich sehen, wie man insgesamt auch mit der Frage umgeht in einer Pandemie, wo normale Bürger und Bürgerin erhebliche Verpflichtungen und Einschränkungen auch der Freiheitsrechte wahrnehmen müssen, wie man das dann eben auch bei solchen Versammlungen tut.

Ich gebe Ihnen als Beispiel den Hinweis, dass wir bei allen "Querdenken"-Demonstrationen es noch nie erlebt haben, dass auch nur einzelne dieser Demonstranten wenigstens die Hygienevorschriften einhalten wollen. Und da muss ich dann schon sagen, da lässt sich dann kaum noch eine Differenzierung vornehmen. Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit: ja. Recht auf Unversehrtheit der Gesundheit auf der anderen Seite: auch ja. Dann muss ich solche Demonstrationen aber auch zum Beispiel mit Mundschutz und entsprechenden Abstandsregeln durchführen.

Da das eben gerade bei den "Querdenken"-Demonstrationen in aller Regel nicht eingehalten wird und quasi zum System gehört, also zum Selbstverständnis der dort Demonstrierenden, muss ich offen gestehen, das hat dann nichts mehr wirklich mit nur freier Meinungsäußerung und Ärger Luft machen zu tun, sondern hier ist man schon sehr deutlich unterwegs.

Rahmlow: In vielen rechten Netzwerken werden diese Demos auch gerade als großer Erfolg gewertet. Inwieweit instrumentalisieren die radikalen Gruppen, von denen wir hier gerade sprechen, diese anderen Demonstrierenden, um sich da als Teil einer großen Masse darzustellen? Bilder haben ja auch Macht.

Kramer: Sie haben vollkommen recht, das ist genau das Problem, mit dem wir uns auch auseinandersetzen müssen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wir haben in den Hooligan-Netzwerken feststellen müssen, dass einerseits "Querdenken"-Sympathisanten mit den Hooligans sympathisieren und davon reden, dass die eben konkret ihnen geholfen haben, dass sie überhaupt diese Spaziergänge mit entsprechendem Erfolg auch gegen die Polizei umsetzen konnten. Hooligans auf der anderen Seite prahlen damit, dass sie selber den Weg freigeboxt hätten.

Hier findet, glaube ich, eine Solidarisierung und Symbiose statt, die rechtschaffende Demonstranten, die sich gegen die Pandemiemaßnahmen wehren wollen, eigentlich nicht für sich in Anspruch nehmen wollen. Hier ist ganz klar erkennbar, dass die extremistische Szene es nutzt, hier auf diesen emotionalen Zug aufzuspringen, den für sich nutzbar zu machen und unter Umständen eben auch zusätzlich Sympathisanten für ihre extremistischen Ideale zu gewinnen. Hier müssen wir aber ganz klar differenzieren und müssen versuchen, das auch auseinanderzudröseln.

Rahmlow: Aber ein Lockmittel für die Szene, das könnten Sie sich tatsächlich auch vorstellen.

Kramer: In der Tat. Wir müssen davon ausgehen, das hat man schon 2015 bei der Flüchtlingsdiskussion erlebt, jetzt bei Corona im Frühjahr, beim ersten Lockdown haben wir das erlebt, das ist sozusagen genau der Bereich, der Humus, auf dem im Grunde genommen die Extremisten versuchen, zusätzliche Sympathisanten zu gewinnen, zu wachsen.

Das darf nicht passieren, und hier müssen auch dann entsprechende Gegenmaßnahmen gestartet werden, wobei wir uns im Klaren darüber sind, das kann nicht nur die Aufgabe von Sicherheitsbehörden sein.