Der Streit um die Justizreform in Polen geht in die nächste Runde: Nachdem das Verfassungsgericht die Beschneidung seiner Befugnisse für rechtswidrig erklärt hatte, weigerte sich die Regierung, das Urteil anzuerkennen.

Der Direktor des Willy-Brandt-Zentrums für Deutschland- und Europastudien an der Universität Breslau, Krzysztof Ruchniewski, zeigt sich optimistisch, dass die polnische Regierung unter dem Druck internationaler wie innerpolnischer Kritik nachgeben wird.

"Wir glauben alle, dass es doch dann jetzt einen Rückzug geben wird", sagt Ruchniewski. Ansonsten müsse Polen "mit einem ganz großen Gesichtsverlust rechnen". Denn der Historiker sieht nicht nur das Verhältnis zur EU in Gefahr, sondern auch die polnisch-amerikanischen Beziehungen. "Wir hören schon von den Vereinigten Staaten, dass dort auch mit großem Interesse die Vorgänge in Polen verfolgt werden und vor allem auf die Entscheidung der Venedig-Kommission gewartet wird." Dieser Bericht der vom Europarat eingesetzten Kommission habe insofern für Polen "Prestigecharakter".

Ruchniewski verweist ferner auf über 20 Jahre Demokratisierung in Polen und mehr als zehn Jahre EU-Mitgliedschaft. "Man kann nicht auf einmal sagen: das zählt nicht, das hat keine Bedeutung. Sondern wir brauchen eine Besinnung. Wir brauchen innerhalb Polens eine sehr konstruktive Debatte darüber. Ich glaube, da müssen alle mitspielen."

Dieter Kassel: Vorgestern erst erklärte das polnische Verfassungsgericht Gesetzesänderungen der Regierung, mit denen sie seine Unabhängigkeit und Handlungsfähigkeit einschränken wollte, für ungültig. Und die Regierung reagierte darauf mit den Worten, das sei nur ein privates Treffen einiger Richter gewesen, deshalb interessiere sie diese Entscheidung nicht.

Heute nun wird die sogenannte Venedig-Kommission des Europarates ihren Bericht vorlegen zu eben diesen neuen Gesetzen und sie wird das ziemlich sicher kritisieren. Dass die Regierung in Warschau sic, davon allerdings beeindrucken lässt, ist kaum zu erwarten. Kzrysztof Ruchniewicz ist der Direktor des Willy Brandt Zentrums für Deutschland- und Europastudien an der Universität Breslau, mit ihm wollen wir über die verfahrene Situation jetzt reden. Einen schönen guten Morgen!

Krzysztof Ruchniewicz: Guten Morgen!

Kassel: Wenn nun – davon können wir ja ausgehen – auch die Kritik dieses Gremiums des Europarates nichts bewirken wird, dann steht ja eigentlich langsam in dieser Frage die polnische Regierung gegen den Rest der Welt. Da ist ja eine Eskalation wohl nicht mehr zu vermeiden?

Ruchniewicz: In der Tat. Wobei, man muss zugeben, dass diese Kommission nur Empfehlungen ausgeben kann. Wichtiger war vor allem jetzt die Entscheidung, die Sie vorhin angesprochen haben, und die ist für die jetzige Regierung sehr schwierig. Und so ist es auch zu erklären, dass die Regierung so allergisch auf diese Entscheidung reagiert hat. Aber das zeigt auch deutlich, dass diese Situation in der Tat festgefahren ist und dass jetzt eine Situation eingetreten ist, wo praktisch Entscheidungen getroffen werden müssen, denn anders geht es einfach nicht. Und hier ist in der Tat eine ganz schwierige Situation eingetreten.

Kassel: Nun ist in jedem demokratischen Land der Welt die Gewaltenteilung wirklich sehr, sehr wichtig. Und das bedeutet ja auch, das Verfassungsgericht ist dazu da, Entscheidungen der Regierung auf ihre Vereinbarkeit mit der jeweiligen Verfassung zu überprüfen. Wenn das jetzt in Polen nicht mehr uneingeschränkt möglich ist, dann ist ja eigentlich dieser Ruf – die Demokratie ist gefährdet – ausnahmsweise mal nicht übertrieben, oder?

Ruchniewicz: Er ist nicht übertrieben und das ist gerade für die demokratischen Gesellschaften – und nach wie vor ist Polen demokratisch – von großer Bedeutung, dass eine Balance zwischen dieser Machteinteilung, -verteilung gewährleistet wird. Und ein Ausschluss einer Macht wird zu großen Turbulenzen jetzt auch führen. Und es in der Tat wichtig, dass man genau darauf achtet, dass diese Balance aufrechterhalten wird.

Kassel: Gibt es denn jenseits des Verfassungsgerichts selber – das ist ja nun auch nicht überraschend, dass das Gericht das so nicht haben will –, gibt es denn überhaupt noch oppositionelle Kräfte in Polen, die das auch kritisieren?

Ruchniewicz: Das ist vielleicht auch das Auffallendste gerade in den letzten Monaten, Wochen, dass zwar die Opposition ganz schwach ist leider, das muss man schon zugeben – also, sie braucht noch Zeit, um sich irgendwie zu konsolidieren und so weiter und so fort –, dagegen aber auf Seiten der Bürger … Die Bürgergesellschaft hat sich immer wieder zu Wort gemeldet, zurzeit findet, das wissen Sie vielleicht … Vor dem Gebäude des Premierministers gibt es eine große Demonstration, es wurde ein Zeltlager aufgestellt und dort wird demonstriert, Sätze aus dem Urteil, das bisher noch nicht gedruckt worden ist, werden jetzt an die Wände, die Häuser, die Hausfassaden geworfen. Es sind auch für das Wochenende erneute Demonstrationen angesagt.

Also, das heißt, die Polen nehmen das auch nicht so unkritisch alles hin, es wird doch demonstriert und immer wieder jetzt an die Demokratie erinnert und auch die Demokratie gefordert und – was dabei auch wichtig ist – auch die Achtung der Menschenrechte, weil das auch damit zusammengeht und zusammengehört auch.

Kassel: Sie haben es selber auch schon gesagt: Das, was die Venedig-Kommission des Europarates heute veröffentlichen wird, ist nur eine Empfehlung. Das heißt, wenn die polnische Regierung das ignoriert, verstößt sie erst mal nicht gegen Anordnungen, aber natürlich wird das innerhalb Europas weitergehen, diese Diskussion, und wird innerhalb Europas diese Empfehlung sehr ernst genommen. Das kann sich ja auch die EU nicht einfach so bieten lassen, dass gegen solche grundsätzlichen Regeln verstoßen wird. Was bedeutet das denn auch für Polen innerhalb der EU?

Ruchniewicz: Ja, das ist eine ganz wichtige Frage. Das trifft nicht nur jetzt die Position Polens innerhalb Europas, das Vertrauen wird dadurch auch auf die Probe gestellt. Aber es geht auch um unsere Beziehungen zu Amerika und wir hören schon von den Vereinigten Staaten, dass dort auch mit großem Interesse die Vorgänge in Polen verfolgt werden und vor allem auf die Entscheidung der Venedig-Kommission gewartet wird.

Also, das heißt, diese Entscheidung, die in Form einer Empfehlung oder Empfehlungen getroffen wird, hat vielleicht keinen direkten Einfluss jetzt auf Polen, aber hat einen ganz wichtigen Prestigecharakter für die Stellung Polens innerhalb der Europäischen Union, aber auch in Bezug auf die schon vorhin genannten Beziehungen nach Amerika.

Kassel: Können Sie sich denn kurz zum Schluss in irgendeiner Form noch einen Kompromiss vorstellen, dass die Regierung in Warschau es schafft, ihr Gesicht zu bewahren und trotzdem auf ihre Kritiker einzugehen?

Ruchniewicz: Wir glauben alle, dass es dann doch jetzt einen Rückzug doch geben wird. Sonst, wenn das weiter so dauert, dann ist der Schaden so groß, dass wir mit einem ganz großen Gesichtsverlust rechnen müssen. Und das möchte ich … Das möchten wir vermeiden. Und vor allem, wir blicken zurück jetzt auf über 20 Jahre der polnischen jetzt Veränderungen, auch der Durchsetzung der demokratischen Werte, auch jetzt über zehn Jahre in der Europäischen Union. Und das verpflichtet alles.

Also, man kann das nicht jetzt alles auf einmal jetzt sagen, das zählt nicht, das hat keine Bedeutung, sondern wir brauchen auch eine Besinnung, wir brauchen innerhalb Polens eine sehr konstruktive Debatte darüber. Ich glaube, da müssen alle mitspielen. Und die Hoffnung ist zumindest, dass auch die Regierung mitspielt, dass aufgrund dieser Kritik, die von allen Seiten kommt – das ist nicht nur eine Kritik, die innerhalb Polens jetzt formuliert wird, sondern vor allem und auch im Ausland immer wieder zur Sprache gebracht wird –, dass hier auch wirklich eine innerpolnische Auseinandersetzung tatsächlich stattfindet.

Kassel: Herzlichen Dank, Krzysztof Ruchniewicz war das, der Direktor des Willy Brandt Zentrums für Deutschland- und Europastudien der Universität Breslau über den Umgang der polnischen Regierung mit der Kritik an den Gesetzesänderungen zur Rolle des Verfassungsgerichts, die sie eingebracht hat.