Verhandlungen "auf Messers Schneide"
Der Gipfel in Rio werde mit unverbindlichen Erklärungen enden, sagt der Vertreter des katholischen Hilfswerk Misereor, Benjamin Luig. Er hofft auf die Gegenveranstaltung "People's Summit". Deren Strategien sollen in den Rio+20-Gipfel "eingespeist werden".
Jan-Christoph Kitzler: 20 Jahre ist das jetzt schon her: 1992 fand in Rio de Janeiro der sogenannte Erdgipfel statt, auf dem Maßstäbe gesetzt wurden in der Welt-Klima- und in der Nachhaltigkeitspolitik. Daran will der Rio-plus-20-Gipfel jetzt anknüpfen: Ab morgen treffen sich in Rio wieder die Staats- und Regierungschefs, und auch wenn Bundeskanzlerin Merkel nicht dabei ist, wollen sie zum Ausdruck bringen, Klimapolitik ist Chefsache. Aber kommt dabei mehr als Symbolik heraus?
Zurzeit laufen in Rio die Vorverhandlungen, zurzeit läuft aber auch eine große Gegenveranstaltung, ein Kongress mit rund 50.000 Teilnehmern, der sogenannte People's Summit. Auch dort wird über Lösungen im Kampf gegen den Klimawandel und für eine nachhaltige Wirtschaft debattiert.
Unter anderem darüber habe ich mit Benjamin Luig gesprochen, der für die Hilfsorganisation Misereor als Agrarexperte gerade in Rio ist, und zuerst habe ich ihn gefragt, wie sich denn die Diskussionen auf dem People's Summit unterscheiden von denen auf dem Gipfel der Politiker.
Benjamin Luig: Also grundsätzlich sind wir natürlich sehr viel offener. Das heißt, es gibt keine vorgegebene Agenda in dem Sinne, dass das einzige Ziel ist, einen offiziellen gemeinsamen Verhandlungstext am Ende zu haben oder ein Ergebnispapier, sondern es wird sehr viel grundlegender versucht, einmal Übereinstimmungen zu finden, gemeinsame Strategien, und zum anderen aber auch konkrete Forderungen an die Politik zu formulieren, die dann in den Rio-plus-20-Gipfel eingespeist werden sollen.
Kitzler: Man hat ja den Eindruck, auf dem offiziellen Gipfeltreffen, da ist man immer noch zu sehr mit der Diagnose beschäftigt, also mit Fragen wie: Reicht es, wenn wir die Erderwärmung um zwei Grad begrenzen? Wie rasant verändert sich denn das Klima wirklich? Haben wir schon den Höhepunkt der Ölförderung erreicht? Kommen bei diesem Fragen die konkreten Lösungen nicht vielleicht zu kurz?
Luig: Das auf jeden Fall. Ich weiß nicht, ob es nur an der Frage der Diagnose liegt. Es geht natürlich um eine Machtpolitik, und es ist ganz offensichtlich, dass eine Reihe von Staaten massiv schlichtweg blockieren. Es ist so, dass im Moment die Vorverhandlungen wirklich auf Messers Schneide stehen, ist mein Eindruck. Es ist so, dass vor Kurzem die Staaten der G77, also die Vertreter der Entwicklungsländer sich komplett vorübergehend aus der Verhandlung zurückgezogen haben und damit die anderen Länder unter Druck gesetzt haben, sodass Brasilien jetzt einen komplett neuen Vorschlag machen musste. Also ich glaube, es ist ein enormer Druck für die Verhandlungsführer, und es ist ganz offensichtlich, dass man längst nicht so weit ist, nicht annähernd so weit ist, wie man gerne wäre.
Kitzler: Haben Sie denn die Erwartung, dass am Ende dieses Gipfels was dabei herauskommt?
Luig: Nichts Ausreichendes. Es wird so gut wie nichts Bindendes herauskommen, also ganz anders wie infolge der Rio-Konferenz vor 20 Jahren. Es werden sehr allgemeine Erklärungen sein, die völlig unverbindlich sind und nicht sehr viel mehr darüber hinaus.
Kitzler: Kommen wir mal zum Thema der Lösungen. Es gibt ja gerade bei den großen Industrienationen so ein wenig die Meinung, wir können für die Probleme technologische Lösungen finden, für den Klimawandel zum Beispiel bräuchten wir einfach nur mehr grüne Technologie, zum Beispiel in der Energiegeschichte. Gerade die deutsche Wirtschaft wittert da das große Geschäft. Ist die grüne Wirtschaft aus der Sicht einer Hilfsorganisation wie Misereor der richtige Ansatz?
Luig: Sie könnte ein Teil des richtigen Ansatzes sein, es ist durchaus wichtig, natürlich neue angepasste Technologien, neue effizientere Technologien zu entwickeln und zu verbreiten. Das ist gar keine Frage, aber es reicht natürlich nicht aus, wenn es um die großen globalen ökologischen Krisen geht, vor denen wir stehen. Speziell Armutsgruppen, sei es städtischen Armutsgruppen oder ländlichen, hat die grüne Ökonomie als solche nichts anzubieten. Die ist schlichtweg ein Investitionsprogramm, was Sinn machen kann, aber alleine nicht ausreicht.
Kitzler: Können Sie dafür Beispiele nennen?
Luig: Ja, natürlich. Also wenn es zum Beispiel um die Frage der Übernutzung von Land geht, weltweit, Bodendegradation ist ein Riesenproblem in vielen Regionen der Welt. Dann ist es durchaus wichtig und sinnvoll zu überlegen, wie man zu nachhaltigeren Formen der Bodennutzung kommen kann.
Wenn aber die Frage völlig ausgespart bleibt, wer eigentlich Zugang zu diesen Böden hat - in Zeiten von Land Grabbing, also überall auf der Welt, es Großinvestitionen gibt, die Riesenkonflikte verursachen und Menschen von ihrem Land verdrängen, dann reicht natürlich ein reiner technokratischer Dialog darüber nicht aus, sondern dann muss die harte Zugangsfrage gestellt werden, und dann müssen auch die Frage nach Rechten und Bodenrechten im Besonderen thematisiert werden.
Kitzler: Auf der anderen Seite hängt in vielen Regionen ja der Schutz der Umwelt ganz direkt mit der Bekämpfung der Armut zusammen. Würden Sie soweit gehen, dass generell das eine, also Umweltschutz, nicht ohne das andere, Bekämpfung der Armut, funktioniert?
Luig: Das, genau das, ist im Grunde die Erkenntnis, die Rio vor 20 Jahren gebracht hat, und die sich seitdem auch weitgehend durchgesetzt hat, dass die Frage der ökologischen Nachhaltigkeit von der Frage der sozialen Nachhaltigkeit nicht zu trennen ist. Das Problem, was wir gerade jetzt beim Rio-plus-20-Gipfel sehen, ist, dass die soziale Nachhaltigkeit hinten runterzufallen droht. Das sieht man zum Beispiel bei der Frage der institutionellen Reform, da wird viel diskutiert über das UN-Umweltprogramm, über die Umweltpolitik, es gibt aber keine vielversprechenden Initiativen, die die soziale Nachhaltigkeit stärken wollen.
Kitzler: Woran liegt das, weil die Wirtschaft den Ton angibt?
Luig: Sicherlich, weil die Wirtschaft massiv den Ton angibt, das ist richtig, es fehlt aber auch die Bereitschaft der Staaten, einen neuen Anlauf zu machen, also grundlegende soziale Rechte, beispielsweise das Recht auf Gesundheit, Schritte dahin zu machen, dass das realisiert werden kann - es gibt wenig Initiativen, die so weit ausstrahlen, dass auch Leute außerhalb der Verhandlungssäle sagen, okay, das ist was, das wäre ein echter Fortschritt, und dafür wollen wir uns auch einsetzen.
Kitzler: Es gibt ja Länder, Regionen, die unverschuldet Opfer des Klimawandels werden, zum Beispiel, wenn die Meeresspiegel ansteigen. Es gibt aber natürlich auch hausgemachte Probleme: In vielen Krisenregionen weiß man zu wenig darüber, wie man zum Beispiel nachhaltige Landwirtschaft betreibt. Fehlt es da auch an der richtigen Aufklärung, ist das vielleicht auch ein Versäumnis der Hilfsorganisationen?
Luig: Es ist mit Sicherheit so, dass die nachhaltige Landwirtschaft als Bereich in den letzten 20 Jahren dramatisch vernachlässigt wurde. Und das ist, glaube ich, schon was, was sowohl Hilfsorganisationen als auch Staaten ganz klar sehen, das heißt, ich glaube, es gibt einen Konsens, dass es so nicht weitergehen kann, das sehr viel stärker investiert werden muss in die Landwirtschaft.
Es gibt eine starke Unterscheidung da, wie das geschehen soll. Ich glaube nicht, dass alle Organisationen die nachhaltige Landwirtschaft grundsätzlich komplett vernachlässigt haben. Misereor zum Beispiel hat weltweit immer die Landwirtschaft als einen ihrer Hauptsektoren gesehen. Aber vielleicht hat das nicht ausgereicht. Also wenn wir an die Hungerkrise in Ostafrika denken, wenn wir an die Dürre jetzt in Westafrika denken, da gibt es sicher noch viel zu tun, und da haben viele Organisationen, glaube ich, ihr Augenmerk zu wenig drauf gerichtet die letzten Jahre.
Kitzler: Wenn man mal über die großen Grundsatzfragen nachdenkt, dann ist ja jetzt viel die Rede davon, dass wir einen neuen Begriff des Wachstums brauchen, dass Wachstum kein Wert an sich mehr sein darf, sondern dass Wachstum verantwortlich, nachhaltig geschehen muss. Denken Sie, dass das so langsam in den Köpfen der Politiker ankommt?
Luig: Langsam sicher, aber die Frage ist, was ist damit gemeint. Was meinen Schlagworte wie inklusives Wachstum? Uns ist wichtig, dass das ein bisschen konkreter wird. Wir glauben zum Beispiel, dass Wachstum in der jetzigen Form allein schon deshalb nicht mehr möglich ist, weil Natur damit übernutzt wird. Das ist ganz offensichtlich.
Also wenn wir beispielsweise in vielen Regionen der Welt eine rasant wachsende intensive Tierhaltung haben, die massiv angewiesen ist auf Sojaimporte aus aller Welt und Umweltschäden verursacht, weil sie konzentriert zu viel Schmutz verursacht, dann ist das zum Beispiel ein Sektor, wo man gezielt überlegen muss, sollte man nicht Obergrenzen einführen?
Kitzler: Benjamin Luig war das, der Agrarexperte der Hilfsorganisation Misereor und zurzeit in Rio de Janeiro. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
Luig: Danke, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Die UN-Konferenz Rio+20
Zurzeit laufen in Rio die Vorverhandlungen, zurzeit läuft aber auch eine große Gegenveranstaltung, ein Kongress mit rund 50.000 Teilnehmern, der sogenannte People's Summit. Auch dort wird über Lösungen im Kampf gegen den Klimawandel und für eine nachhaltige Wirtschaft debattiert.
Unter anderem darüber habe ich mit Benjamin Luig gesprochen, der für die Hilfsorganisation Misereor als Agrarexperte gerade in Rio ist, und zuerst habe ich ihn gefragt, wie sich denn die Diskussionen auf dem People's Summit unterscheiden von denen auf dem Gipfel der Politiker.
Benjamin Luig: Also grundsätzlich sind wir natürlich sehr viel offener. Das heißt, es gibt keine vorgegebene Agenda in dem Sinne, dass das einzige Ziel ist, einen offiziellen gemeinsamen Verhandlungstext am Ende zu haben oder ein Ergebnispapier, sondern es wird sehr viel grundlegender versucht, einmal Übereinstimmungen zu finden, gemeinsame Strategien, und zum anderen aber auch konkrete Forderungen an die Politik zu formulieren, die dann in den Rio-plus-20-Gipfel eingespeist werden sollen.
Kitzler: Man hat ja den Eindruck, auf dem offiziellen Gipfeltreffen, da ist man immer noch zu sehr mit der Diagnose beschäftigt, also mit Fragen wie: Reicht es, wenn wir die Erderwärmung um zwei Grad begrenzen? Wie rasant verändert sich denn das Klima wirklich? Haben wir schon den Höhepunkt der Ölförderung erreicht? Kommen bei diesem Fragen die konkreten Lösungen nicht vielleicht zu kurz?
Luig: Das auf jeden Fall. Ich weiß nicht, ob es nur an der Frage der Diagnose liegt. Es geht natürlich um eine Machtpolitik, und es ist ganz offensichtlich, dass eine Reihe von Staaten massiv schlichtweg blockieren. Es ist so, dass im Moment die Vorverhandlungen wirklich auf Messers Schneide stehen, ist mein Eindruck. Es ist so, dass vor Kurzem die Staaten der G77, also die Vertreter der Entwicklungsländer sich komplett vorübergehend aus der Verhandlung zurückgezogen haben und damit die anderen Länder unter Druck gesetzt haben, sodass Brasilien jetzt einen komplett neuen Vorschlag machen musste. Also ich glaube, es ist ein enormer Druck für die Verhandlungsführer, und es ist ganz offensichtlich, dass man längst nicht so weit ist, nicht annähernd so weit ist, wie man gerne wäre.
Kitzler: Haben Sie denn die Erwartung, dass am Ende dieses Gipfels was dabei herauskommt?
Luig: Nichts Ausreichendes. Es wird so gut wie nichts Bindendes herauskommen, also ganz anders wie infolge der Rio-Konferenz vor 20 Jahren. Es werden sehr allgemeine Erklärungen sein, die völlig unverbindlich sind und nicht sehr viel mehr darüber hinaus.
Kitzler: Kommen wir mal zum Thema der Lösungen. Es gibt ja gerade bei den großen Industrienationen so ein wenig die Meinung, wir können für die Probleme technologische Lösungen finden, für den Klimawandel zum Beispiel bräuchten wir einfach nur mehr grüne Technologie, zum Beispiel in der Energiegeschichte. Gerade die deutsche Wirtschaft wittert da das große Geschäft. Ist die grüne Wirtschaft aus der Sicht einer Hilfsorganisation wie Misereor der richtige Ansatz?
Luig: Sie könnte ein Teil des richtigen Ansatzes sein, es ist durchaus wichtig, natürlich neue angepasste Technologien, neue effizientere Technologien zu entwickeln und zu verbreiten. Das ist gar keine Frage, aber es reicht natürlich nicht aus, wenn es um die großen globalen ökologischen Krisen geht, vor denen wir stehen. Speziell Armutsgruppen, sei es städtischen Armutsgruppen oder ländlichen, hat die grüne Ökonomie als solche nichts anzubieten. Die ist schlichtweg ein Investitionsprogramm, was Sinn machen kann, aber alleine nicht ausreicht.
Kitzler: Können Sie dafür Beispiele nennen?
Luig: Ja, natürlich. Also wenn es zum Beispiel um die Frage der Übernutzung von Land geht, weltweit, Bodendegradation ist ein Riesenproblem in vielen Regionen der Welt. Dann ist es durchaus wichtig und sinnvoll zu überlegen, wie man zu nachhaltigeren Formen der Bodennutzung kommen kann.
Wenn aber die Frage völlig ausgespart bleibt, wer eigentlich Zugang zu diesen Böden hat - in Zeiten von Land Grabbing, also überall auf der Welt, es Großinvestitionen gibt, die Riesenkonflikte verursachen und Menschen von ihrem Land verdrängen, dann reicht natürlich ein reiner technokratischer Dialog darüber nicht aus, sondern dann muss die harte Zugangsfrage gestellt werden, und dann müssen auch die Frage nach Rechten und Bodenrechten im Besonderen thematisiert werden.
Kitzler: Auf der anderen Seite hängt in vielen Regionen ja der Schutz der Umwelt ganz direkt mit der Bekämpfung der Armut zusammen. Würden Sie soweit gehen, dass generell das eine, also Umweltschutz, nicht ohne das andere, Bekämpfung der Armut, funktioniert?
Luig: Das, genau das, ist im Grunde die Erkenntnis, die Rio vor 20 Jahren gebracht hat, und die sich seitdem auch weitgehend durchgesetzt hat, dass die Frage der ökologischen Nachhaltigkeit von der Frage der sozialen Nachhaltigkeit nicht zu trennen ist. Das Problem, was wir gerade jetzt beim Rio-plus-20-Gipfel sehen, ist, dass die soziale Nachhaltigkeit hinten runterzufallen droht. Das sieht man zum Beispiel bei der Frage der institutionellen Reform, da wird viel diskutiert über das UN-Umweltprogramm, über die Umweltpolitik, es gibt aber keine vielversprechenden Initiativen, die die soziale Nachhaltigkeit stärken wollen.
Kitzler: Woran liegt das, weil die Wirtschaft den Ton angibt?
Luig: Sicherlich, weil die Wirtschaft massiv den Ton angibt, das ist richtig, es fehlt aber auch die Bereitschaft der Staaten, einen neuen Anlauf zu machen, also grundlegende soziale Rechte, beispielsweise das Recht auf Gesundheit, Schritte dahin zu machen, dass das realisiert werden kann - es gibt wenig Initiativen, die so weit ausstrahlen, dass auch Leute außerhalb der Verhandlungssäle sagen, okay, das ist was, das wäre ein echter Fortschritt, und dafür wollen wir uns auch einsetzen.
Kitzler: Es gibt ja Länder, Regionen, die unverschuldet Opfer des Klimawandels werden, zum Beispiel, wenn die Meeresspiegel ansteigen. Es gibt aber natürlich auch hausgemachte Probleme: In vielen Krisenregionen weiß man zu wenig darüber, wie man zum Beispiel nachhaltige Landwirtschaft betreibt. Fehlt es da auch an der richtigen Aufklärung, ist das vielleicht auch ein Versäumnis der Hilfsorganisationen?
Luig: Es ist mit Sicherheit so, dass die nachhaltige Landwirtschaft als Bereich in den letzten 20 Jahren dramatisch vernachlässigt wurde. Und das ist, glaube ich, schon was, was sowohl Hilfsorganisationen als auch Staaten ganz klar sehen, das heißt, ich glaube, es gibt einen Konsens, dass es so nicht weitergehen kann, das sehr viel stärker investiert werden muss in die Landwirtschaft.
Es gibt eine starke Unterscheidung da, wie das geschehen soll. Ich glaube nicht, dass alle Organisationen die nachhaltige Landwirtschaft grundsätzlich komplett vernachlässigt haben. Misereor zum Beispiel hat weltweit immer die Landwirtschaft als einen ihrer Hauptsektoren gesehen. Aber vielleicht hat das nicht ausgereicht. Also wenn wir an die Hungerkrise in Ostafrika denken, wenn wir an die Dürre jetzt in Westafrika denken, da gibt es sicher noch viel zu tun, und da haben viele Organisationen, glaube ich, ihr Augenmerk zu wenig drauf gerichtet die letzten Jahre.
Kitzler: Wenn man mal über die großen Grundsatzfragen nachdenkt, dann ist ja jetzt viel die Rede davon, dass wir einen neuen Begriff des Wachstums brauchen, dass Wachstum kein Wert an sich mehr sein darf, sondern dass Wachstum verantwortlich, nachhaltig geschehen muss. Denken Sie, dass das so langsam in den Köpfen der Politiker ankommt?
Luig: Langsam sicher, aber die Frage ist, was ist damit gemeint. Was meinen Schlagworte wie inklusives Wachstum? Uns ist wichtig, dass das ein bisschen konkreter wird. Wir glauben zum Beispiel, dass Wachstum in der jetzigen Form allein schon deshalb nicht mehr möglich ist, weil Natur damit übernutzt wird. Das ist ganz offensichtlich.
Also wenn wir beispielsweise in vielen Regionen der Welt eine rasant wachsende intensive Tierhaltung haben, die massiv angewiesen ist auf Sojaimporte aus aller Welt und Umweltschäden verursacht, weil sie konzentriert zu viel Schmutz verursacht, dann ist das zum Beispiel ein Sektor, wo man gezielt überlegen muss, sollte man nicht Obergrenzen einführen?
Kitzler: Benjamin Luig war das, der Agrarexperte der Hilfsorganisation Misereor und zurzeit in Rio de Janeiro. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
Luig: Danke, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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