Dieter Kassel: Weltweit haben sich seit Beginn der Pandemie fast 225 Millionen Menschen mit dem Coronavirus infiziert. Die Zahl derjenigen, die sich seitdem mit Verschwörungsmythen infiziert haben, ist aber vielleicht noch höher, und sie dürfte jetzt durch zwei aktuelle Ankündigungen in Deutschland auch gerade wieder steigen. Deshalb reden wir mit Michael Butter, er ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und beschäftigt sich seit über zwei Jahrzehnten auch und intensiv mit Verschwörungsmythen.

Herr Butter, als Sie gestern gehört haben, dass zum einen die Ständige Impfkommission eine Impfempfehlung für Schwangere und Stillende ausspricht und zum anderen Biontech bald einen Antrag für einen Impfstoff für Kinder stellen will, was ging Ihnen da durch den Kopf?

Butter: Privat ging mir erst mal durch den Kopf, dass ich mir demnächst die Frage stellen muss, ob ich meine Kinder impfen lassen werde, die dann in diesem Alter sind, und wann ich das machen werde. Aber natürlich war mir auch klar, dass insbesondere die Ankündigung, dass jetzt sehr kleine Kinder geimpft werden können, wieder Wasser auf die Mühlen derjenigen ist, die ohnehin denken, die Impfung sei ein Mittel zur Bevölkerungsreduktion oder ein anderes konspirationistisches Instrument.

Kassel: Mir ging bei der anderen Sache, der Empfehlung für Schwangere und Stillende, sofort eine andere sehr beliebte Verschwörungsgeschichte durch den Kopf, nämlich dass die Impfung unfruchtbar macht. Kann man vielleicht anhand dieses Beispiels ein bisschen erklären, woher so was kommt und warum es sich so schnell verbreitet? Das ist eigentlich auch blanker Unsinn, aber ich höre es ständig.

Butter: Verschwörungstheorien sind Versuche, die Welt zu erklären – deshalb spricht man ja auch von Theorien, wie wir alle unsere Theorien über die Welt bilden. Die entstehen im Grunde daraus, Ereignisse einzuordnen in ein normalerweise schon bestehendes Narrativ. Alle Corona-Verschwörungstheorien waren nicht wirklich neu, die hatten ihre Bösewichte schon vorher im Blick.

Insofern kann dann alles, was neu passiert, da eingegliedert werden. So kann es einerseits mit Sinn erfüllt werden und andererseits kontrollierbar gemacht werden, denn man kann da jetzt zumindest für sich in Anspruch nehmen, ich habe verstanden, was da läuft und warum es passiert. Und das gibt einem dann ein relativ gutes Gefühl und ein bisschen Kontrolle zurück.

Kassel: Sie haben ja recht, ich habe auch vieles gehört, wo ich dachte, okay, das wurde in einem anderen Zusammenhang so ähnlich auch schon mal behauptet. Aber gab oder gibt es im Zusammenhang mit den Impfungen und überhaupt Corona auch Verschwörungsmythen, wo selbst Sie sagen, oha, das habe ich jetzt nicht erwartet?

Butter: Was mich überrascht hat, war, dass im Frühjahr, als das in Israel schon recht gut lief und in Deutschland nur sehr schleppend lief, diese unsäglichen Vergleiche mit dem Dritten Reich und den Opfern des Nationalsozialismus insofern noch mal gesteigert wurden, als dann auf den einschlägigen Websites gesagt wurde: Na ja, es ist kein Wunder, dass in Israel so viel geimpft wird, weil die Geimpften sterben alle irgendwann, da wird im Grunde der Holocaust vollendet. Das war ein Argument, mit dem ich erst mal nicht gerechnet hatte, aber wenn man einen Moment drüber nachdenkt, dann ist es in einer perversen Art und Weise schon fast wieder logisch.

Kassel: Aber da frage ich mich, gehört das auch zu Verschwörungsmythen, dass wenn man da erst mal drinsteckt, man auch keine Tabus mehr kennt, weil ein solcher Vergleich ja eigentlich immer ein Tabu ist?

Butter: Das zeigt im Grunde, wie sehr diese Menschen sich als Opfer begreifen. Es ist völlig klar, wenn man sich mal so richtig reingesteigert hat, was Gott sei Dank nur bei einem relativ kleinen Teil der deutschen Bevölkerung der Fall ist, dann kennt man wirklich keine Tabus mehr und dann macht man immer weiter in der eigenen, etwas absurden Logik.

Kassel: Ich habe mich mal mit einem Soziologen über dieses Phänomen unterhalten. Der meinte, so richtig wissenschaftlich abschließend wolle er das nicht behaupten, aber tendenziell würden vor allen Dingen Leute zu Verschwörungsmythen neigen, die, wenn sie ehrlich sind, schon vor der Pandemie das Gefühl hatten, sie hätten ihr eigenes Leben nicht unter Kontrolle. Passt das auch dahin?

Butter: Es ist so, dass die psychologische Forschung weiß, dass in der westlichen Welt in der Gegenwart für Verschwörungstheorien vor allem Menschen empfänglich sind, die entweder schlecht mit Unsicherheit und Ambivalenz umgehen können – für die lösen nämlich Verschwörungstheorien diese Unsicherheit in vermeintliche Sicherheit auf –, und Menschen, die das Gefühl haben, das kann berechtigt sein oder nicht, einen Macht- und Kontrollverlust erlitten zu haben. Das kann sich im Privaten abspielen, das kann aber auch einfach nur bedeuten, dass man den Eindruck hat, ich werde nicht gehört, ich bin gesellschaftlich nicht akzeptiert, "die da oben" interessieren sich nicht für mich. Und dann erklärt man sich das über Verschwörungstheorien und gewinnt so auch ein Stückchen Kontrolle zurück.

Kassel: Das hat doch sicherlich, wenn wir über Corona reden, ob mit oder ohne Impfung, auch schlicht was mit Angst zu tun, oder?

Butter: Ja, natürlich, das sind auch Angstbewältigungsstrategien, aber vor allem wie gesagt geht es darum, Unsicherheit zu bekämpfen und Kontrolle zu gewinnen. Oft ist es so, dass die Leute auch persönlich – das muss man wirklich sagen – gar nicht so eine große Angst empfinden, sondern die sorgen sich quasi eher um das, was mit ihrem Land, was mit der Gesellschaft passiert, und verfahren sich deshalb in diesen Ideen.

Kassel: Ein sehr, sehr beliebter Mythos im Zusammenhang mit der Impfung ist ja, die Pharmaindustrie hätte Corona erst erschaffen, damit sie jetzt mit den Impfungen Geld verdienen kann. Dieses kann man theoretisch durch Wirtschaftsbilanzen widerlegen. Aber Wissenschaftssachlichkeit hilft da eigentlich nicht, oder?

Butter: Nein, das Problem, wenn man mit Verschwörungstheoretiker und -theoretikerinnen spricht, ist, dass man, wenn die mal so richtig überzeugt davon sind, mit den Fakten nicht wirklich weiterkommt. Ganz im Gegenteil: Wenn man überzeugte Anhänger mit schlüssigen Gegenbeweisen konfrontiert, dann glauben die danach oft sogar noch stärker an ihre Theorien als vorher, weil man ihre Identität angreift, die so sehr an diesem Glauben hängt. Deshalb muss man da anders vorgehen.

Kassel: Ja, aber nun ist es ja so, dass wir tatsächlich ein Problem mit der Impfquote haben, das nicht nur, aber vermutlich doch damit zusammenhängt, dass so viele an Verschwörungsmythen glauben. Sie haben gesagt, anders umgehen, wie denn?

Butter: Man müsste bei diesen Menschen einfach versuchen, im Gespräch zu bleiben, Fragen zu stellen, zu sagen, warum glaubst du das, wieso vertraust du dem, wieso ist das für dich eine überzeugende Statistik, um letztendlich einen Schritt, einen Prozess der Selbstreflexion auszulösen.

Was allerdings die Impfquote angeht, muss man sagen, der Glaube an Verschwörungstheorien hat in der Corona-Pandemie in Deutschland nicht zugenommen, der hat sogar eher abgenommen. Das wissen wir aus einer Reihe von sehr guten quantitativen Studien. Das ist die beruhigende Nachricht.

Das kommt uns nicht so vor, weil es im Alltag so präsent ist, weil man sich halt zu Corona beständig positionieren muss, anders als zum Beispiel zu Verschwörungstheorien zu Nine Eleven – heute ist ja der 20. Jahrestag. Die kann man gut vermeiden auf einer Familienfeier oder in der Kantine, Corona erfordert ständige Positionierung. Deshalb haben wir den Eindruck, es hat zugenommen und es ist überall.

Aber ich glaube, bei der Impfquote sollten wir uns viel mehr auf diejenigen konzentrieren, die wirklich noch nicht so richtig verfangen sind in Verschwörungstheorien, die vielleicht gewisse Vorurteile haben, die aber auch einfach schlecht informiert sind. Das ist, glaube ich, der größere Teil. Die ungefähr zehn Prozent, die wirklich überzeugte Impfverschwörungstheoretiker sind, die werden wir ohnehin nicht erreichen.

Kassel: Werden die eigentlich in diesem Fall noch stärker radikalisiert, wenn immer Menschen, die so ein bisschen schwankend sind, sich entscheiden, sich zum Beispiel impfen zu lassen?

Butter: Das ist was, was wir ja auch bei der Querdenken-Bewegung im Allgemeinen beobachtet haben in den letzten Monaten, dass die kleiner, aber radikaler geworden ist, weil die natürlich das Gefühl haben, man kommt uns immer näher, der Druck auf uns wird auch immer größer, dass wir uns auch impfen lassen. Jetzt werden all diese Maßnahmen diskutiert, wo nur noch Geimpfte und Genesene rein dürfen, und natürlich haben die das Gefühl, ihnen werden massiv die Grundrechte weggenommen.

Je größer die Impfquote wird, desto stärker wird der Druck auf diejenigen werden, die noch nicht geimpft sind, desto größer werden die Restriktionen werden für die, die noch nicht geimpft sind. Insofern ist das schon ein Prozess der Intensivierung, zunehmenden Emotionalisierung und teilweise dann wirklich auch leider Radikalisierung, den wir da beobachten.