"Verstörung ist ganz wichtig"

Stefan Karkowsky: Was ist die Kunst der Tomatenpflanze? Gibt es einen Unterschied zwischen Hunden und den Atomen eines Armreifes? Und erfreuen sich Schmetterlinge an einem Garten wie Menschen an einer Ausstellung? Die Leiterin der "dOCUMENTA (13)" stellt Fragen wie diese ganz selbstverständlich. Ist sie eine geniale Freidenkerin in der Tradition von Joseph Beuys, oder löst sie den Kunstbegriff auf bis zur Beliebigkeit. Darüber möchten wir mit Manfred Schneckenburger reden, dem einzigen Kurator, der bereits zwei documentas geleitet hat, 1977 und 1987. Herr Schneckenburger, guten Tag!

Manfred Schneckenburger: Guten Tag!

Karkowsky: Morgen wird es fürs Publikum öffnen, dieses Museum der 100 Tage. Entstanden 1955 auf der Kasseler Bundesgartenschau. Wie viel Garten steckt in der "dOCUMENTA (13)"?

Schneckenburger: In diesem Fall sehr viel, weil es einen langen Gang durch die ganze Aue gibt. Das heißt, man kann viel Bäume sehen auf jeden Fall, einen Park.

Karkowsky: Für die Schlagzeilen war ja ganz wichtig der Skulpturengarten für Hunde.

Schneckenburger: Das ist in Wirklichkeit nicht sehr wichtig, sondern das ist nur der Versuch eigentlich, eine Perspektive zu gewinnen, die von außen kommt. Das heißt, man möchte alle Vorurteile, die es über zeitgenössische Kunst gibt, ausschalten, weil man nämlich etwas ganz anderes zur Relativierung einsetzt, und dafür waren Hunde und Schmetterlinge gerade richtig. Das heißt, es ist eigentlich ein archimedischer Punkt, von dem aus man das Ganze von außen sehen kann und neu sehen kann.

Karkowsky: Trotzdem bin ich neugierig. Was gibt es da zu sehen, in diesem Skulpturengarten?

Schneckenburger: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Da war ich noch gar nicht.

Karkowsky: Dieser nach-humanistische Kunstbegriff, also ausgedehnt auf Tiere und Dinge – sagen Sie, das ist genial oder ist das zu wenig …

Schneckenburger: Nein, das ist ein pädagogischer Trick natürlich, um den Leuten klarzumachen, man darf nicht von vornherein wissen, was Kunst ist. Man muss sich unschuldig stellen, muss Kunst neu erleben, man muss sie direkt erfahren, ohne dass man schon abhakt und sagt, ach Gott, das hat ja nichts mit meinem Kunstbegriff zu tun. Es ist ein Angriff auf den Kunstbegriff, den wir alle mit uns bringen und den wir in uns tragen.

Karkowsky: Aber macht es dann Kunst nicht noch unverständlicher, wenn wir sie nicht abgrenzen von anderen Dingen, anderen Disziplinen?

Schneckenburger: Nein, ich glaube, wir müssen uns der Kunst ausliefern und aussetzen, und das ist nur die Aufforderung, das ist im Grunde eine Metapher dafür, das darf man nicht allzu ernst nehmen, dass da Hunde durch die documenta trotten und die Kunst ansehen oder die Kunst genießen oder beschnuppern, sondern das ist der Versuch, den Menschen klarzumachen, ihr müsst auch andere Positionen, die denkbar sind, einbeziehen und akzeptieren.

Karkowsky: Carolyn Christov-Bakargiev ist erst die zweite Frau an der Spitze der documenta und sie ist Feministin. Hatten Sie den Eindruck, das merkt man der Ausstellung an?

Schneckenburger: Nein.

Karkowsky: Gar nicht?

Schneckenburger: Nein, ich hatte, das möchte ich jetzt sagen – im Fridericianum auf jeden Fall noch nicht. Ich habe die anderen Orte noch nicht gesehen, weder den Kulturbahnhof noch das Ständehaus, aber es gibt noch andere Orte – nein, ich habe von Feminismus noch nichts gemerkt.

Karkowsky: Wer im Kunstbetrieb vor allem das Blockbuster-Unwesen beklagt, also die Kommerzialisierung der Kunst, der sucht natürlich auch auf der documenta als Erstes nach Anzeichen für Anbiederung an den Zeitgeist.

Schneckenburger: Nein, das ist nicht der Fall. Gut, Zeitgeist, das ist kein Zeitgeist, da, wo die Zeitprobleme eine Rolle spielen, das ist angesprochen, sehr direkt angesprochen, auch durch Fakten angesprochen, die dokumentiert werden, die als authentische Materialien einbezogen sind, aber Zeitgeist ist das nicht, sondern das ist wirklich Zeitproblematik.

Karkowsky: Nun ist das ja auch immer eine zwiespältige Sache. Einerseits wünscht sich jeder Künstler viele Besucher, andererseits sollen die nicht einfach nur Oh und Ah sagen, sondern sie sollen sich auseinandersetzen mit dem Gezeigten, sie sollen etwas mitnehmen. Die Kunst will ja immer in die Gesellschaft hineinwirken. Sie haben noch nicht alles gesehen, aber wie gut gelingt das nach Ihrem ersten Rundgang der "dOCUMENTA (13)"?

Schneckenburger: Ich finde, es klingt gut, weil es einfach mit Dokumenten und mit Fakten arbeitet und diese Fakten dann visuell macht oder in visuellen Materialien vorführt. Insofern sind Probleme wie Afghanistan oder auch andere Kriegssituationen, Beirutkrieg, Palästinenser sind alle vertreten, sind vorhanden, sind in einzelnen kleinen Stückchen dokumentiert und regen zum Nachdenken an. Das ist eine Ausstellung, die zum Nachdenken, zum Weiterdenken anregt, zum Fortdenken anregt und die gleichzeitig aber immer den Anhalt an irgendeiner Form von Original liefert.

Karkowsky: Haben Sie ein Beispiel, um das ein bisschen plastischer zu machen?

Schneckenburger: Ja, zum Beispiel in einer großen Vitrine liegen zwei Klümpchen von zusammengeschmolzenem Material, von Metall. Und das sind zwei Klümpchen von Figuren, die waren im Museum von Beirut, und die sind bei einem Angriff der Israelis auf Beirut zerstört worden, so sind dann die beiden Mineralsorten ineinander verschmolzen. Dieses ist ausgestellt wie ein Kunstwerk – natürlich waren das ursprünglich kleine Figürchen, aber keine besonders bedeutenden Figürchen, aber die sind jetzt, als sie verschmolzen sind, wie ein Kunstwerk zusammengeschmolzen. Das ist ein Hinweis auf die Situation im nahen Osten, wo es eben sehr viel Krieg gegeben hat und immer wieder geben wird. Hoffentlich nicht, aber doch wahrscheinlich oder denkbar immer wieder geben wird. Vor allem, weil immer wieder Krieg droht.

Karkowsky: Aber trifft das nicht auch die Kritik des großen Störenfrieds Jonathan Meese, der gesagt hat, diese ganzen Typen, die momentan Ausstellungen machen, die wollen die Kunst durch Realpolitik ersetzen. Die wollen die Kunst abschaffen.

Schneckenburger: Nein. Nein, nein, sie zeigen ja vor. Das Mittel zu dem Weg ist ausschließlich, dass man etwas zeigt, und was gezeigt wird, Anstoß zum Nachdenken gibt. Da ist kein Versuch, Politik zu machen, das scheidet aus.

Karkowsky: Sie hören im Deutschlandradio Kultur den Kunsthistoriker Manfred Schneckenburger. Er leitete die documentas 6 und 8. Herr Schneckenburger, ich hab Meese erwähnt. Ist denn das für Sie mehr als Provokation? Also, sollte man über das nachdenken müssen, was er gesagt hat?

Schneckenburger: Ja, Meese ist in seinen eigenen Arbeiten dadurch gekennzeichnet, dass er einerseits eine große Freiheit vermittelt, dass es aber auch viel Willkür und Subjektivität vermittelt. Das sind die beiden Pole, unter denen er seine Arbeit einbringt. Als solche ist sie spannend. Aber mit Politik machen hat seine Arbeit genauso wenig zu tun wie die von der documenta.

Karkowsky: Heute Abend ist die offizielle Eröffnung, morgen fürs Publikum. Wie geht es denn dem Leiter einer solchen documenta eigentlich am Tag der Eröffnung? Sie haben dieses Gefühl ja bereits zweimal durchlebt.

Schneckenburger: Es ist immer neu, da bin ich ganz sicher. Es ist immer eine documenta und auch das Gefühl, wie die Eröffnung vor sich geht, ist immer anders.

Karkowsky: Sie haben 1987 stark auf Perfomances gesetzt. Waren denn Ihre Künstler damals auch so unbekannt wie die der diesjährigen "dOCUMENTA (13)"?

Schneckenburger: Diesmal waren sie in Europa unbekannt, und die Künstler, die heute auf der "dOCUMENTA (13)" sind, sind natürlich in ihren Ländern durchaus schon Größen und sind internationale Größen, die bekannt sind, aber bei uns vollkommen neu. Die alten Kolonialstaaten, die inzwischen Nationalstaaten sind, sind dort alle sehr gut vertreten, sind sehr ausgiebig vertreten. Viele, viele Namen sind auch mir ganz neu, aber das hängt zusammen, nicht dass die weniger als Nobodys wären, sondern es hängt damit zusammen, dass einfach man heute in ganz anderen Ländern ganz andere Möglichkeiten, Informationen zu sammeln, hat. Die hatte man vor 20 oder 25 Jahren noch nicht.

Karkowsky: Wie hat sich denn die documenta eigentlich entwickelt? Die "dOCUMENTA (13)", wenn Sie es mal vergleichen mit denen, die sie gemacht haben. Was ist der größte Unterschied?

Schneckenburger: Der größte Unterschied, dass wir noch ein Reservoir hatten von Nachholbedarf. Von der documenta 1 angefangen bis, im Grunde genommen, bis, sagen wir mal, bis zur documenta 6, ja. Weil, als ich die documenta 6 gemacht habe, war die ganze Fotografie, galt noch gar nicht als Kunst. Sondern da gab es viele Diskussionen, ist Fotografie Kunst oder nicht? Mit Video fing es gerade schon an, da erschien dann in "Art" zum Beispiel ein langer Artikel, Video bezogen auf documenta, Video ist, kann keine Kunst sein. Das alles war damals aufzuarbeiten, sowohl die Fotografie wie die Handzeichnung, die auch seit zehn Jahren nicht mehr ausgestellt waren, wie Video, wie die ganz neuen Medien, die zum ersten Mal in Kassel gezeigt waren. Und das war sowohl im Rückblick eine Aufarbeitung, Aufholen – das dauert ja immer fünf Jahre, bis documenta gezeigt wird, früher vier, heute fünf Jahre – und es war aber gleichzeitig eine weite Perspektive auf die Entwicklung der ganzen Medienkunst, die zum ersten Mal durch documenta 6 in den Blick geraten war und die auch thematisiert wurde.

Karkowsky: Dieses Jahr wurde der Presserundgang mit einer Performance eröffnet. Eine Künstlerin biss sich fünf Minuten lang vor eingeschaltetem Mikrofon deutlich hörbar die Fingernägel ab. Was meinen Sie, wie wichtig sind eigentlich diese verstörenden oder schockierenden Elemente heute noch? Also der Frosch am Kruzifix, die Sarrazin-Bücherverbrennung oder die Goldfische im Küchenmixer?

Schneckenburger: Also der Frosch am Kruzifix, das ist eine Blasphemie, aber die als Provokation dient wie, wie ja die Nägel abgebissen werden. Dann ist es plötzlich, dass man den Aspekt, was ist Kunst, eine Verstörung ist das, nicht Provokation, aber Verstörung. Verstörung ist ganz wichtig, weil, wo etwas gestört wird, kann etwas anderes dafür eintreten.

Karkowsky: Glauben Sie denn, gibt es heute noch Kunst, die politisch in die Gesellschaft hineinwirkt, die Dinge nachhaltig verändert?

Schneckenburger: Ich weiß nicht, ob sie es jemals getan hat. Joseph Beuys hat es versucht, er war einer der Letzten, die es wirklich versucht haben, heute sind es – ich weiß es nicht. Ich muss sagen, da bin ich überfragt, ob die Kunst Politik und Weltgeschichte verändern kann, das weiß ich nicht.

Karkowsky: Aber ist das nicht auch immer der Anspruch der documenta, politisch zu sein?

Schneckenburger: Nein. Der Anspruch ist, die Kunst vorzuführen, als Kunst vorzuführen. Und sobald Sie diesen Anspruch glaubt, überschreiten zu können, wird es zu Agit-Prop-Kunst und dann zu Propagandakunst, und das ist dann keine documenta. documenta-Kunst steht auf aussagefähige Objekte, authentische Materialien und Bilder. Und ob die nun in die Gesellschaft zurückwirken, ob die einwirken auf die Gesellschaft, das ist nicht mehr Sache der documenta. Die documenta schließt nach hundert Tagen ihre Türen und damit fängt die Wirkung an, aber die ist sehr schlecht kontrollierbar, und die muss man auch nicht kontrollieren.

Karkowsky: Zur Eröffnung der "dOCUMENTA (13)" Manfred Schneckenburger, selbst zweimaliger künstlerischer Leiter der documenta. 100 Tage lang ist sie dann geöffnet, "Fazit" berichtet heute Abend ab 23 Uhr im Deutschlandradio Kultur live von der Eröffnungsparty. Herr Schneckenburger, vielen Dank!

Schneckenburger: Ja, bitte.


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