Vilnius wie eine alte Handschrift lesen
"Ich bleibe Europäer", sagt der bekannte litauische Dichter Tomas Venclova, obwohl er seit beinah 30 Jahren in den USA lebt. In seiner Heimatstadt Vilnius, der er ein Buch gewidmet hat, hätten sich schon früh auch Russen, Deutsche, Italiener und Polen angesiedelt.
Joachim Scholl: Bald 30 Jahre hat er in den USA im Exil gelebt, inzwischen pendelt er zwischen New Haven, wo er als Professor gelehrt hat, und der litauischen Hauptstadt Vilnius. Tomas Venclova, Jahrgang 1937, ist einer der bekanntesten Dichter Litauens, und seit seine Heimat unabhängig und Teil der Europäischen Union ist, hat er sich verstärkt auch dieser politisch-historischen Dimension zugewandt. Zurzeit arbeitet Tomas Venclova in Berlin und wir freuen uns, dass er jetzt bei uns zu Gast ist. Willkommen im Deutschlandradio Kultur!
Tomas Venclova: Danke schön!
Scholl: In vielen europäischen Ländern, Herr Venclova, herrscht Krisenstimmung, was die Zukunft Europas und seiner Union betrifft. Auch in Litauen?
Venclova: Ich hoffe, dass die Krise überwunden werden wird, und es gibt auch schon einige Anzeichen dafür. Natürlich nicht überall, aber … Und natürlich ist die Krise zu spüren, auch in Litauen ist sie zu spüren, was auch Anlass ist für einige Euro-kritische Stimmen bei uns im Lande.
Scholl: Wie wichtig ist es für Litauen, auch politisch zu Europa zu gehören?
Venclova: Für mich ist das außerordentlich wichtig. Ich habe dem eigentlich auch mein ganzes Leben gewidmet. Litauen gehörte seit dem 14. Jahrhundert im Grunde schon zu Europa, hat es dann aber nicht immer geschafft, Teil Europas zu bleiben, auch in der Zwischenkriegszeit war es das nicht vollkommen, jetzt ist es endlich Teil Europas. Und ich hoffe, dass das so bleibt. Deswegen ist das für mich sehr, sehr wichtig!
Scholl: Wie fühlen sich denn die Litauer als Europäer, was ist Ihr Eindruck? Seit Längerem leben Sie wieder in Litauen, kehren oft nach Vilnius zurück. Was ist das für eine Stimmung, wie würden Sie sie beschreiben?
Venclova: Die Stimmung ist so, dass der Beitritt zur Europäischen Union sich für Litauen in erster Linie darin geäußert hat, dass sehr viele Menschen emigriert sind. Also, sehr viele Menschen leben heute außerhalb der Grenzen von Litauen. Ich sehe nicht, dass das für Litauen lebensgefährlich ist, obwohl manche Leute in Litauen das so sehen. Aber das ist eben eine der Hauptauswirkungen im Moment.
Scholl: Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem litauischen Schriftsteller, Lyriker und Essayisten Tomas Venclova. Sie haben der Hauptstadt Vilnius, Herr Venclova, in einem Buch ein sehr schönes Denkmal gesetzt. "Eine Stadt in Europa" heißt es im deutschen Untertitel. Und Sie begreifen die Stadt als einen Palimpsest, eine mehrfach überschriebene alte Handschrift. Wie sieht demnach der Urtext aus? Also, was kann man an Vilnius für Europa Besonderes ablesen?
Venclova: Nun, der Urtext ist ein litauischer. Es waren litauische Stämme, die die Stadt Vilnius gegründet haben, auch als Hauptstadt Litauens damals. Und dann sind, sehr viele Schichten haben sich darüber gelagert. Es gab eine russische Schicht, eine jüdische, eine deutsche Schicht, es gab eine sehr starke lutheranische Gemeinde in Vilnius, es gab eine italienische Schicht. Und so überlagerten sehr viele Schichten dieses ursprüngliche litauische, diesen ursprünglichen litauischen Text.
Scholl: Und das heißt für Sie, dass sozusagen durch dieses Völkergemisch sich schon eine Art, ja, Europa dort in Vilnius gebildet hat?
Venclova: Ja, Vilnius ist zweifellos eine multikulturelle Stadt gewesen immer, wie übrigens viele andere Städte vor allem in Osteuropa auch, wie Prag, Budapest, Krakau zum Teil. Und ich weiß nicht, wir haben die polnische Schicht vorhin, ob wir die erwähnt haben, also, es gab ja auch eine starke polnische Schicht, die bedeutendsten polnischen Dichter zum Beispiel sind in Vilnius gewesen, Adam Mickiewicz im 19. Jahrhundert, Czeslaw Milosz im 20. Jahrhundert. Und ich denke schon, dass dies eine Voraussetzung war dafür, dass so ein Keim von Europa sich dort gebildet hat. Also, dass hier sehr viele europäische Völker zusammentrafen.
Scholl: Ich möchte gerne eine Gedichtzeile von Ihnen zitieren, Tomas Venclova, die geht so: "Niemals werden wir durchschauen, warum / uns bestimmt sind Plätze und Tribünen / Kugel, Galgenstrick und Panzerturm". Das ist ein Auszug aus einem Gedicht von Ihnen. Sie gehörten in den 1970er-Jahren zur sogenannten Helsinki-Gruppe in Ihrem Land, einer Vereinigung von Intellektuellen, die auf die Durchsetzung der Schlussakte der Helsinki-Konferenz von 1975 beharrte. In dieser Schlussakte hat sich die damalige Sowjetunion zur Meinungsfreiheit, zur Wahrung der Menschenrechte bekannt, das war, wie sich dann schnell herausstellte, nur hohle Rhetorik einer Diktatur. Wie sehen Sie heute auf dieses Engagement von damals? Hat es am Ende doch gewirkt?
Venclova: Das Gedicht, aus dem Sie zitiert haben, ist schon sehr alt, das ist über 50 Jahre alt. Es geht um den ungarischen Aufstand. Ich habe das geschrieben, da war ich 19 Jahre alt, das ist ein sehr naives Gedicht. Trotzdem nehme ich es immer wieder in neue Publikationen auch auf. Es geht um Don Quichotte und um den ungebrochenen Kampfgeist. Die Helsinki-Gruppe entstand natürlich wesentlich später. Und ich glaube aber, dass diese Helsinki-Gruppe eine große Rolle gespielt hat bei der Konsolidierung des europäischen Gedankens, dabei, dass sich in vielen Staaten der ehemaligen Sowjetunion, die dann unabhängig wurden, eine Demokratie etabliert hat. Ich glaube, da hat diese Helsinki-Gruppe eine große Vorreiterrolle gespielt.
Scholl: Sie mussten damals emigrieren, sind in die USA gegangen Anfang der 1980er-Jahre. Hatten Sie eigentlich jemals die Hoffnung, in ein freies Litauen zurückzukehren?
Venclova: Nein, diese Hoffnung hatte ich keineswegs, als ich emigrierte, ich dachte, ich würde die Heimat nicht wiedersehen. Ich war überzeugt, dass das totalitäre System zusammenbrechen würde, glaubte aber, das würde nicht zu meinen Lebzeiten geschehen, das würden vielleicht meine Kinder oder auch erst meine Enkel erleben. Also, dass ich selbst das noch erleben würde, das habe ich nicht geglaubt. Dann kam es doch anders, es brach sehr viel schneller zusammen, als ich dachte. Nach elf Jahren schon konnte ich zurückkehren, ich habe sogar meine Mutter noch lebend wiedergesehen, von der ich glaubte, mich für immer verabschiedet zu haben. Ja, das kam alles sehr viel schneller, dieser Zusammenbruch.
Scholl: Welche Hoffnungen hatten Sie damals, als diese Wende passierte? Und welche Hoffnungen haben Sie vielleicht heute nicht mehr?
Venclova: Ich habe damals gehofft, da das alles ja so schnell gegangen war, dass es sich auch weiter so rasch und gut entwickeln würde. Das hat sich als Illusion herausgestellt, es ist doch schwieriger, es ist vor allem wirtschaftlich sehr viel schwieriger. Es hat sich in den Nachfolgestaaten der UdSSR nicht überall eine Demokratieentwicklung, in Russland ist es keine wirkliche Demokratie geworden, in den baltischen Staaten ja. Aber es gibt wirtschaftliche und es gibt vor allem sehr viele soziale Probleme, die noch ungelöst sind. Aber ich habe dennoch die Hoffnung und die bleibt, dass es eines Tages doch alles gut werden wird!
Scholl: Seit über 30 Jahren leben Sie jetzt in den USA, Herr Venclova! Sind Sie eigentlich noch ein Europäer?
Venclova: Ja, ich bin mit über 40 nach Amerika gegangen, mit über 40 wird man kein echter Amerikaner mehr. Echte Amerikaner sind meine Kinder, obwohl auch sie noch eine Verbindung zu Europa und zu Litauen halten. Aber ich bin und bleibe Europäer, ich bin kein Amerikaner, Amerika ist für mich ein sehr gutes Land zum Arbeiten, ein Land, in dem ich gut wohnen kann. Aber ich bleibe Europäer.
Scholl: In Ihrem Buch über Vilnius schreiben Sie auch, Herr Venclova, wie wichtig und einflussreich früher, unter dem Zar, die Dichter in Litauen waren. Wie ist das heute, im modernen EU-Land Litauen? Hört man auf die Stimme der Literatur, zählen die Schriftsteller dort etwas?
Venclova: Dichter haben nicht nur zur Zarenzeit eine große Rolle gespielt in Litauen, sondern auch zur sowjetischen Zeit, wo sie, wenn auch in verklausulierter äsopischer Sprache, doch Wahrheiten aussprechen konnten. Heute hat sich das natürlich gewandelt. Aber ich halte es da mit Hans Magnus Enzensberger, der sagt, Dichtung wird in jedem Land, egal, wie groß das ist, etwa von dreieinhalb Tausend Menschen gelesen. Egal, wie groß das Land ist. Das heißt, diese dreieinhalb Tausend Menschen, die Dichtung lesen, die gibt es in Litauen immer noch, und das ist verhältnismäßig viel, wenn man die Größe des Landes betrachtet.
Scholl: Tomas Venclova, der Lyriker, der Schriftsteller aus Litauen. Herzlichen Dank für Ihren Besuch, alles Gute für Sie! Thank you for coming!
Venclova: Thank you very much!
Scholl: Bücher von Tomas Venclova sind auf Deutsch im Suhrkamp Verlag erschienen. Und für dieses Gespräch hat uns Ganna-Maria Braungardt bei der Übersetzung geholfen, auch ihr vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Tomas Venclova: Danke schön!
Scholl: In vielen europäischen Ländern, Herr Venclova, herrscht Krisenstimmung, was die Zukunft Europas und seiner Union betrifft. Auch in Litauen?
Venclova: Ich hoffe, dass die Krise überwunden werden wird, und es gibt auch schon einige Anzeichen dafür. Natürlich nicht überall, aber … Und natürlich ist die Krise zu spüren, auch in Litauen ist sie zu spüren, was auch Anlass ist für einige Euro-kritische Stimmen bei uns im Lande.
Scholl: Wie wichtig ist es für Litauen, auch politisch zu Europa zu gehören?
Venclova: Für mich ist das außerordentlich wichtig. Ich habe dem eigentlich auch mein ganzes Leben gewidmet. Litauen gehörte seit dem 14. Jahrhundert im Grunde schon zu Europa, hat es dann aber nicht immer geschafft, Teil Europas zu bleiben, auch in der Zwischenkriegszeit war es das nicht vollkommen, jetzt ist es endlich Teil Europas. Und ich hoffe, dass das so bleibt. Deswegen ist das für mich sehr, sehr wichtig!
Scholl: Wie fühlen sich denn die Litauer als Europäer, was ist Ihr Eindruck? Seit Längerem leben Sie wieder in Litauen, kehren oft nach Vilnius zurück. Was ist das für eine Stimmung, wie würden Sie sie beschreiben?
Venclova: Die Stimmung ist so, dass der Beitritt zur Europäischen Union sich für Litauen in erster Linie darin geäußert hat, dass sehr viele Menschen emigriert sind. Also, sehr viele Menschen leben heute außerhalb der Grenzen von Litauen. Ich sehe nicht, dass das für Litauen lebensgefährlich ist, obwohl manche Leute in Litauen das so sehen. Aber das ist eben eine der Hauptauswirkungen im Moment.
Scholl: Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem litauischen Schriftsteller, Lyriker und Essayisten Tomas Venclova. Sie haben der Hauptstadt Vilnius, Herr Venclova, in einem Buch ein sehr schönes Denkmal gesetzt. "Eine Stadt in Europa" heißt es im deutschen Untertitel. Und Sie begreifen die Stadt als einen Palimpsest, eine mehrfach überschriebene alte Handschrift. Wie sieht demnach der Urtext aus? Also, was kann man an Vilnius für Europa Besonderes ablesen?
Venclova: Nun, der Urtext ist ein litauischer. Es waren litauische Stämme, die die Stadt Vilnius gegründet haben, auch als Hauptstadt Litauens damals. Und dann sind, sehr viele Schichten haben sich darüber gelagert. Es gab eine russische Schicht, eine jüdische, eine deutsche Schicht, es gab eine sehr starke lutheranische Gemeinde in Vilnius, es gab eine italienische Schicht. Und so überlagerten sehr viele Schichten dieses ursprüngliche litauische, diesen ursprünglichen litauischen Text.
Scholl: Und das heißt für Sie, dass sozusagen durch dieses Völkergemisch sich schon eine Art, ja, Europa dort in Vilnius gebildet hat?
Venclova: Ja, Vilnius ist zweifellos eine multikulturelle Stadt gewesen immer, wie übrigens viele andere Städte vor allem in Osteuropa auch, wie Prag, Budapest, Krakau zum Teil. Und ich weiß nicht, wir haben die polnische Schicht vorhin, ob wir die erwähnt haben, also, es gab ja auch eine starke polnische Schicht, die bedeutendsten polnischen Dichter zum Beispiel sind in Vilnius gewesen, Adam Mickiewicz im 19. Jahrhundert, Czeslaw Milosz im 20. Jahrhundert. Und ich denke schon, dass dies eine Voraussetzung war dafür, dass so ein Keim von Europa sich dort gebildet hat. Also, dass hier sehr viele europäische Völker zusammentrafen.
Scholl: Ich möchte gerne eine Gedichtzeile von Ihnen zitieren, Tomas Venclova, die geht so: "Niemals werden wir durchschauen, warum / uns bestimmt sind Plätze und Tribünen / Kugel, Galgenstrick und Panzerturm". Das ist ein Auszug aus einem Gedicht von Ihnen. Sie gehörten in den 1970er-Jahren zur sogenannten Helsinki-Gruppe in Ihrem Land, einer Vereinigung von Intellektuellen, die auf die Durchsetzung der Schlussakte der Helsinki-Konferenz von 1975 beharrte. In dieser Schlussakte hat sich die damalige Sowjetunion zur Meinungsfreiheit, zur Wahrung der Menschenrechte bekannt, das war, wie sich dann schnell herausstellte, nur hohle Rhetorik einer Diktatur. Wie sehen Sie heute auf dieses Engagement von damals? Hat es am Ende doch gewirkt?
Venclova: Das Gedicht, aus dem Sie zitiert haben, ist schon sehr alt, das ist über 50 Jahre alt. Es geht um den ungarischen Aufstand. Ich habe das geschrieben, da war ich 19 Jahre alt, das ist ein sehr naives Gedicht. Trotzdem nehme ich es immer wieder in neue Publikationen auch auf. Es geht um Don Quichotte und um den ungebrochenen Kampfgeist. Die Helsinki-Gruppe entstand natürlich wesentlich später. Und ich glaube aber, dass diese Helsinki-Gruppe eine große Rolle gespielt hat bei der Konsolidierung des europäischen Gedankens, dabei, dass sich in vielen Staaten der ehemaligen Sowjetunion, die dann unabhängig wurden, eine Demokratie etabliert hat. Ich glaube, da hat diese Helsinki-Gruppe eine große Vorreiterrolle gespielt.
Scholl: Sie mussten damals emigrieren, sind in die USA gegangen Anfang der 1980er-Jahre. Hatten Sie eigentlich jemals die Hoffnung, in ein freies Litauen zurückzukehren?
Venclova: Nein, diese Hoffnung hatte ich keineswegs, als ich emigrierte, ich dachte, ich würde die Heimat nicht wiedersehen. Ich war überzeugt, dass das totalitäre System zusammenbrechen würde, glaubte aber, das würde nicht zu meinen Lebzeiten geschehen, das würden vielleicht meine Kinder oder auch erst meine Enkel erleben. Also, dass ich selbst das noch erleben würde, das habe ich nicht geglaubt. Dann kam es doch anders, es brach sehr viel schneller zusammen, als ich dachte. Nach elf Jahren schon konnte ich zurückkehren, ich habe sogar meine Mutter noch lebend wiedergesehen, von der ich glaubte, mich für immer verabschiedet zu haben. Ja, das kam alles sehr viel schneller, dieser Zusammenbruch.
Scholl: Welche Hoffnungen hatten Sie damals, als diese Wende passierte? Und welche Hoffnungen haben Sie vielleicht heute nicht mehr?
Venclova: Ich habe damals gehofft, da das alles ja so schnell gegangen war, dass es sich auch weiter so rasch und gut entwickeln würde. Das hat sich als Illusion herausgestellt, es ist doch schwieriger, es ist vor allem wirtschaftlich sehr viel schwieriger. Es hat sich in den Nachfolgestaaten der UdSSR nicht überall eine Demokratieentwicklung, in Russland ist es keine wirkliche Demokratie geworden, in den baltischen Staaten ja. Aber es gibt wirtschaftliche und es gibt vor allem sehr viele soziale Probleme, die noch ungelöst sind. Aber ich habe dennoch die Hoffnung und die bleibt, dass es eines Tages doch alles gut werden wird!
Scholl: Seit über 30 Jahren leben Sie jetzt in den USA, Herr Venclova! Sind Sie eigentlich noch ein Europäer?
Venclova: Ja, ich bin mit über 40 nach Amerika gegangen, mit über 40 wird man kein echter Amerikaner mehr. Echte Amerikaner sind meine Kinder, obwohl auch sie noch eine Verbindung zu Europa und zu Litauen halten. Aber ich bin und bleibe Europäer, ich bin kein Amerikaner, Amerika ist für mich ein sehr gutes Land zum Arbeiten, ein Land, in dem ich gut wohnen kann. Aber ich bleibe Europäer.
Scholl: In Ihrem Buch über Vilnius schreiben Sie auch, Herr Venclova, wie wichtig und einflussreich früher, unter dem Zar, die Dichter in Litauen waren. Wie ist das heute, im modernen EU-Land Litauen? Hört man auf die Stimme der Literatur, zählen die Schriftsteller dort etwas?
Venclova: Dichter haben nicht nur zur Zarenzeit eine große Rolle gespielt in Litauen, sondern auch zur sowjetischen Zeit, wo sie, wenn auch in verklausulierter äsopischer Sprache, doch Wahrheiten aussprechen konnten. Heute hat sich das natürlich gewandelt. Aber ich halte es da mit Hans Magnus Enzensberger, der sagt, Dichtung wird in jedem Land, egal, wie groß das ist, etwa von dreieinhalb Tausend Menschen gelesen. Egal, wie groß das Land ist. Das heißt, diese dreieinhalb Tausend Menschen, die Dichtung lesen, die gibt es in Litauen immer noch, und das ist verhältnismäßig viel, wenn man die Größe des Landes betrachtet.
Scholl: Tomas Venclova, der Lyriker, der Schriftsteller aus Litauen. Herzlichen Dank für Ihren Besuch, alles Gute für Sie! Thank you for coming!
Venclova: Thank you very much!
Scholl: Bücher von Tomas Venclova sind auf Deutsch im Suhrkamp Verlag erschienen. Und für dieses Gespräch hat uns Ganna-Maria Braungardt bei der Übersetzung geholfen, auch ihr vielen Dank!
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