Vogel: Hoffnungen auf Ude haben sich nicht erfüllt
Der ehemalige SPD-Vorsitzende und Ex-Oberbürgermeister von München, Hans-Jochen Vogel, hat dem Spitzenkandidaten seiner Partei in Bayern, Christian Ude, ursprünglich ein deutlich besseres Ergebnis bei der Landtagswahl zugetraut.
Jörg Degenhardt: Eine Woche vor der Bundestagswahl hat die CDU die absolute Mehrheit im bayerischen Landtag zurückerobert. Die Christsozialen von Ministerpräsident Seehofer kamen gestern auf 48,7 Prozent der Stimmen. Aus ihrer Sicht ein starkes Signal Richtung Berlin, wo Schwarz-Gelb am 22. September bestätigt werden will. Die seit fünf Jahren in München mitregierende FDP verpasste allerdings klar den Wiedereinzug ins Parlament. Die SPD konnte sich verbessern, aber die CSU nicht wirklich gefährden.
Hans-Jochen Vogel ist am Telefon, Ehrenvorsitzender der SPD, und, was noch wichtiger ist für unser Gespräch, er war auch, neben vielen anderen Ämtern, Oberbürgermeister von München. Bemerkenswert: Er wurde das gerade mal mit 34 Jahren, 1960, und blieb es über zwölf Jahre lang. Guten Morgen, Herr Vogel.
Hans-Jochen Vogel: Guten Morgen, Herr Degenhardt. Erst ein ganz kleiner Einspruch: Ich bin nicht Ehrenvorsitzender. Die SPD hat nach 1945 einen einzigen Ehrenvorsitzenden gehabt in der Bundesrepublik, und das war Willy Brandt. Wir wollen es dabei bewenden lassen.
Degenhardt: Vielen Dank für diese ... da stimmen wir überein. Das muss richtiggestellt werden.
Vogel: Das ist schon ein Punkt.
Degenhardt: Gleichwohl, zu Ihrem Thema, zu unserem Thema – Ihre Partei, wollte ich sagen, hat sich verbessert. Dennoch, auch Herr Uhde war natürlich nicht zufrieden. Wir hören zunächst kurz, was er gestern zur Einschätzung gesagt hat.
Christian Ude: Es ist wahr, dass wir unser Ziel nicht erreicht haben, aber trotzdem besteht Anlass zur Freude, dass wir zum ersten Mal seit längerer Zeit Stimmen dazugewinnen konnten – keine Selbstverständlichkeit.
Degenhardt: Beifall für Herrn Ude, gestern in München. Gleichwohl die Frage an Sie, Herr Vogel: War mehr drin für Ihre Partei, war mehr drin für die Sozialdemokraten?
Vogel: Ja, also ich habe zunächst, als Christian Ude sich zur Kandidatur bereit erklärt hat – das liegt ja nun schon zwei Jahre zurück, hab ich gedacht, das bringt uns doch ein ganz deutliches Stück nach oben. Aber ich musste selber diese Einschätzung korrigieren, obwohl sich Christian Ude in einer Art und Weise engagiert hat, die wirklich beispiellos war. Und ich muss immer, wenn ich dazu etwas sage, ihm zunächst mal meinen Respekt bekunden. Dass jemand, der in Ruhe in den Ruhestand hätte gehen können, als erfolgreicher Kommunalpolitiker, dass der sich dem Gemeinwesen in dieser Art und Weise zur Verfügung stellt und seiner eigenen Partei – allen Respekt!
Jetzt zu Ihrer Frage: Erstens, wir haben es in Bayern immer mir einer Sondersituation zu tun, denn die CSU ist die einzige Landespartei, die auch Bundespartei ist. Insofern war in der ganzen Geschichte bisher immer die Neigung der Menschen, Bayern und die CSU zu identifizieren. Das Zweite ist, dass man bei Christian Ude seine Leistungen als Kommunalpolitiker und als Münchner Bürgermeister uneingeschränkt anerkannt hat, und zwar weit in die Bereiche der CSU hinein. Dass aber da und dort doch die Sorge bestand, dass er sich in erster Linie immer wieder um München kümmern würde. Und das war ein Hindernis, dass er nicht vollständig beseitigen konnte.
Degenhardt: Herr Vogel, gestatten Sie die Zwischenfrage. Christian Ude hat alles gegeben, das haben Sie gesagt, das sagt auch unser Korrespondent, aber die SPD, die hat einfach keine Basis in Bayern. Ist das so, außerhalb der Metropolen?
Vogel: Nein. Nein, das ist also in dieser Form eine Übertreibung. Ich meine, es gibt Gebiete, wo wir von daher gesehen schwach sind, das ist richtig, aber man kann nicht generell sagen, dass die SPD nur in den Großstädten eine Basis hätte.
Degenhardt: Aber es kann doch nicht gottgegeben sein, dass die CSU immer die Wahlen gewinnt, und die SPD auch auf längere Sicht kein Bein an die Erde bekommt im Freistaat?
Vogel: Also, jetzt müssen wir in die Geschichte gehen und müssen uns daran erinnern, dass es schon 1954 bis 1957 eine Periode gab, in der sich die CSU in der Opposition befand, und Wilhelm Hoegner als gewählter, nicht von den Amerikanern ernannter Ministerpräsident, das war vorher, als gewählter Ministerpräsident amtiert hat in der sogenannten Viererkoalition. Also, so was gab es durchaus in der Geschichte.
Degenhardt: Das ist jetzt aber wirklich schon sehr lange her.
Vogel: Das ist lange her, aber Sie sprechen mit jemandem, der das selber miterlebt hat. Im Übrigen, ich hab ja hinsichtlich der Frage, die wir gerade besprechen, selbst Erfahrung. Ich war 1974 Spitzenkandidat und hab mit ähnlichen Problemen zu tun gehabt, wie wir es hier jetzt gerade im Bezug auf diese Wahl bei Christian Ude erörtern. Ich hab zwar 30 Prozent erreicht damals – da gab es die Grünen noch nicht –, aber es war eben immer ein deutlicher Unterschied zwischen den Wahlergebnissen bei der Kommunalwahl in München und auch in München dann bei den Landtagswahlen.
Degenhardt: Herr Vogel, schauen wir mal auf die andere Seite, schauen wir mal auf den Wahlsieger, auf Horst Seehofer. Gibt es etwas, was Ihre Partei, die SPD, von ihm lernen könnte? Hat er nicht ein ausgesprochenes Gespür dafür, was die Bürger beschäftigt? Ich sag nur Stichwort Maut.
Vogel: Ja, ja, das hat er, und das will ich ihm auch gar nicht bestreiten. Er hat es ja auch verstanden, sozialdemokratische Positionen sich zu eigen zu machen, und dann selbst zu vertreten. Ich meine, der krasseste Fall ist die Energiewende. Ich erinnere mich noch, dass Herr Seehofer durchaus zu denen gehörte, die entschieden für die Nutzung der Kernenergie eintraten. Und das gilt auch für den Donau-Ausbau, das gilt für die Studiengebühren und andere Dinge. Das ist eine Beweglichkeit, die sicher auch eine Rolle gespielt hat.
Wir haben manchmal zu sehr Ärger erkennen lassen darüber, dass er unsere Positionen übernimmt. Wahrscheinlich hätten wir uns freuen und stärker betonen sollen: Seht, selbst er hält sozialdemokratische Konzepte und Positionen für richtig. Aber er hat Fähigkeiten, das ist überhaupt nicht zu bestreiten. Und auch der Wahlabend, der Umgang der beiden Spitzenkandidaten Seehofer und Ude war durchaus ermutigend. Wie überhaupt es auch ein Plus für die Demokratie war, dass die Wahlbeteiligung diesmal doch fühlbar gestiegen ist.
Degenhardt: Herr Vogel, was fängt jetzt Peer Steinbrück, der Spitzenkandidat Ihrer Partei für die Bundestagswahl am nächsten Sonntag, mit dem gestrigen Ergebnis der Landtagswahl an? Zusätzlichen Mut dürfte es ihm nicht gerade geben?
Vogel: Ja, der wird wahrscheinlich doch in erster Linie in Richtung FDP schauen, was dieses Wahlergebnis nun im Verhältnis CDU und FDP auf Bundesebene bedeutet. Wie sich das nun bei der Stimmabgabe niederschlägt. Und er hat recht, wenn er sagt, es ist nach wie vor – das sagt ja übrigens Herr Seehofer selber auch, es ist nach wie vor noch keineswegs entschieden, wie die Wahlen am nächsten Sonntag ausgehen. Eine Ermutigung für die SPD? Ja, weil es immerhin nach zwei Wahlen das erste Mal wieder ein Plus war, aber –
Degenhardt: Aber nicht wirklich.
Vogel: Es war schon ein Plus.
Degenhardt: Ein Plus schon, aber ich meine …
Vogel: Hören Sie mal, wenn Sie eine Verbesserung Ihrer Einschaltquote haben um zwei Prozent oder drei …
Degenhardt: Das ist völlig korrekt, Herr Vogel, aber ich meinte: nicht wirklich eine Ermutigung für die letzten Tage im Wahlkampf für Herrn Steinbrück.
Vogel: Na ja, gut, er wird, wie ich sagte, mehr das Auge werfen auf die Folgen, die sich nun für die FDP daraus ergeben, diese Leihstimmenkampagne und so weiter und so fort. Das wird ihn, glaube ich, stärker beschäftigen. Dass ihn das bayerische Ergebnis sehr überrascht hat, das glaube ich nicht. Dafür war er doch zu sehr im Bilde. Er war ja auch während des Wahlkampfes noch in den letzten Tagen hier in Bayern.
Degenhardt: Ich sprach mit Hans-Jochen Vogel über die Ergebnisse der bayerischen Landtagswahl, dem ehemaligen Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Und er war zwölf Jahre Oberbürgermeister in München. Herr Vogel, vielen Dank für das Gespräch.
Vogel: Bitte sehr, Herr Degenhardt, auf Wiederschauen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Hans-Jochen Vogel ist am Telefon, Ehrenvorsitzender der SPD, und, was noch wichtiger ist für unser Gespräch, er war auch, neben vielen anderen Ämtern, Oberbürgermeister von München. Bemerkenswert: Er wurde das gerade mal mit 34 Jahren, 1960, und blieb es über zwölf Jahre lang. Guten Morgen, Herr Vogel.
Hans-Jochen Vogel: Guten Morgen, Herr Degenhardt. Erst ein ganz kleiner Einspruch: Ich bin nicht Ehrenvorsitzender. Die SPD hat nach 1945 einen einzigen Ehrenvorsitzenden gehabt in der Bundesrepublik, und das war Willy Brandt. Wir wollen es dabei bewenden lassen.
Degenhardt: Vielen Dank für diese ... da stimmen wir überein. Das muss richtiggestellt werden.
Vogel: Das ist schon ein Punkt.
Degenhardt: Gleichwohl, zu Ihrem Thema, zu unserem Thema – Ihre Partei, wollte ich sagen, hat sich verbessert. Dennoch, auch Herr Uhde war natürlich nicht zufrieden. Wir hören zunächst kurz, was er gestern zur Einschätzung gesagt hat.
Christian Ude: Es ist wahr, dass wir unser Ziel nicht erreicht haben, aber trotzdem besteht Anlass zur Freude, dass wir zum ersten Mal seit längerer Zeit Stimmen dazugewinnen konnten – keine Selbstverständlichkeit.
Degenhardt: Beifall für Herrn Ude, gestern in München. Gleichwohl die Frage an Sie, Herr Vogel: War mehr drin für Ihre Partei, war mehr drin für die Sozialdemokraten?
Vogel: Ja, also ich habe zunächst, als Christian Ude sich zur Kandidatur bereit erklärt hat – das liegt ja nun schon zwei Jahre zurück, hab ich gedacht, das bringt uns doch ein ganz deutliches Stück nach oben. Aber ich musste selber diese Einschätzung korrigieren, obwohl sich Christian Ude in einer Art und Weise engagiert hat, die wirklich beispiellos war. Und ich muss immer, wenn ich dazu etwas sage, ihm zunächst mal meinen Respekt bekunden. Dass jemand, der in Ruhe in den Ruhestand hätte gehen können, als erfolgreicher Kommunalpolitiker, dass der sich dem Gemeinwesen in dieser Art und Weise zur Verfügung stellt und seiner eigenen Partei – allen Respekt!
Jetzt zu Ihrer Frage: Erstens, wir haben es in Bayern immer mir einer Sondersituation zu tun, denn die CSU ist die einzige Landespartei, die auch Bundespartei ist. Insofern war in der ganzen Geschichte bisher immer die Neigung der Menschen, Bayern und die CSU zu identifizieren. Das Zweite ist, dass man bei Christian Ude seine Leistungen als Kommunalpolitiker und als Münchner Bürgermeister uneingeschränkt anerkannt hat, und zwar weit in die Bereiche der CSU hinein. Dass aber da und dort doch die Sorge bestand, dass er sich in erster Linie immer wieder um München kümmern würde. Und das war ein Hindernis, dass er nicht vollständig beseitigen konnte.
Degenhardt: Herr Vogel, gestatten Sie die Zwischenfrage. Christian Ude hat alles gegeben, das haben Sie gesagt, das sagt auch unser Korrespondent, aber die SPD, die hat einfach keine Basis in Bayern. Ist das so, außerhalb der Metropolen?
Vogel: Nein. Nein, das ist also in dieser Form eine Übertreibung. Ich meine, es gibt Gebiete, wo wir von daher gesehen schwach sind, das ist richtig, aber man kann nicht generell sagen, dass die SPD nur in den Großstädten eine Basis hätte.
Degenhardt: Aber es kann doch nicht gottgegeben sein, dass die CSU immer die Wahlen gewinnt, und die SPD auch auf längere Sicht kein Bein an die Erde bekommt im Freistaat?
Vogel: Also, jetzt müssen wir in die Geschichte gehen und müssen uns daran erinnern, dass es schon 1954 bis 1957 eine Periode gab, in der sich die CSU in der Opposition befand, und Wilhelm Hoegner als gewählter, nicht von den Amerikanern ernannter Ministerpräsident, das war vorher, als gewählter Ministerpräsident amtiert hat in der sogenannten Viererkoalition. Also, so was gab es durchaus in der Geschichte.
Degenhardt: Das ist jetzt aber wirklich schon sehr lange her.
Vogel: Das ist lange her, aber Sie sprechen mit jemandem, der das selber miterlebt hat. Im Übrigen, ich hab ja hinsichtlich der Frage, die wir gerade besprechen, selbst Erfahrung. Ich war 1974 Spitzenkandidat und hab mit ähnlichen Problemen zu tun gehabt, wie wir es hier jetzt gerade im Bezug auf diese Wahl bei Christian Ude erörtern. Ich hab zwar 30 Prozent erreicht damals – da gab es die Grünen noch nicht –, aber es war eben immer ein deutlicher Unterschied zwischen den Wahlergebnissen bei der Kommunalwahl in München und auch in München dann bei den Landtagswahlen.
Degenhardt: Herr Vogel, schauen wir mal auf die andere Seite, schauen wir mal auf den Wahlsieger, auf Horst Seehofer. Gibt es etwas, was Ihre Partei, die SPD, von ihm lernen könnte? Hat er nicht ein ausgesprochenes Gespür dafür, was die Bürger beschäftigt? Ich sag nur Stichwort Maut.
Vogel: Ja, ja, das hat er, und das will ich ihm auch gar nicht bestreiten. Er hat es ja auch verstanden, sozialdemokratische Positionen sich zu eigen zu machen, und dann selbst zu vertreten. Ich meine, der krasseste Fall ist die Energiewende. Ich erinnere mich noch, dass Herr Seehofer durchaus zu denen gehörte, die entschieden für die Nutzung der Kernenergie eintraten. Und das gilt auch für den Donau-Ausbau, das gilt für die Studiengebühren und andere Dinge. Das ist eine Beweglichkeit, die sicher auch eine Rolle gespielt hat.
Wir haben manchmal zu sehr Ärger erkennen lassen darüber, dass er unsere Positionen übernimmt. Wahrscheinlich hätten wir uns freuen und stärker betonen sollen: Seht, selbst er hält sozialdemokratische Konzepte und Positionen für richtig. Aber er hat Fähigkeiten, das ist überhaupt nicht zu bestreiten. Und auch der Wahlabend, der Umgang der beiden Spitzenkandidaten Seehofer und Ude war durchaus ermutigend. Wie überhaupt es auch ein Plus für die Demokratie war, dass die Wahlbeteiligung diesmal doch fühlbar gestiegen ist.
Degenhardt: Herr Vogel, was fängt jetzt Peer Steinbrück, der Spitzenkandidat Ihrer Partei für die Bundestagswahl am nächsten Sonntag, mit dem gestrigen Ergebnis der Landtagswahl an? Zusätzlichen Mut dürfte es ihm nicht gerade geben?
Vogel: Ja, der wird wahrscheinlich doch in erster Linie in Richtung FDP schauen, was dieses Wahlergebnis nun im Verhältnis CDU und FDP auf Bundesebene bedeutet. Wie sich das nun bei der Stimmabgabe niederschlägt. Und er hat recht, wenn er sagt, es ist nach wie vor – das sagt ja übrigens Herr Seehofer selber auch, es ist nach wie vor noch keineswegs entschieden, wie die Wahlen am nächsten Sonntag ausgehen. Eine Ermutigung für die SPD? Ja, weil es immerhin nach zwei Wahlen das erste Mal wieder ein Plus war, aber –
Degenhardt: Aber nicht wirklich.
Vogel: Es war schon ein Plus.
Degenhardt: Ein Plus schon, aber ich meine …
Vogel: Hören Sie mal, wenn Sie eine Verbesserung Ihrer Einschaltquote haben um zwei Prozent oder drei …
Degenhardt: Das ist völlig korrekt, Herr Vogel, aber ich meinte: nicht wirklich eine Ermutigung für die letzten Tage im Wahlkampf für Herrn Steinbrück.
Vogel: Na ja, gut, er wird, wie ich sagte, mehr das Auge werfen auf die Folgen, die sich nun für die FDP daraus ergeben, diese Leihstimmenkampagne und so weiter und so fort. Das wird ihn, glaube ich, stärker beschäftigen. Dass ihn das bayerische Ergebnis sehr überrascht hat, das glaube ich nicht. Dafür war er doch zu sehr im Bilde. Er war ja auch während des Wahlkampfes noch in den letzten Tagen hier in Bayern.
Degenhardt: Ich sprach mit Hans-Jochen Vogel über die Ergebnisse der bayerischen Landtagswahl, dem ehemaligen Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Und er war zwölf Jahre Oberbürgermeister in München. Herr Vogel, vielen Dank für das Gespräch.
Vogel: Bitte sehr, Herr Degenhardt, auf Wiederschauen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
CSU-Comeback in Bayern - Parteien ziehen Rückschlüsse auf Bundestagswahl
Seehofer: "Wir sind wieder da!" - Reaktionen zur Landtagswahl