Maike Albath: Man benutzt es zum Schreiben, zum Einwickeln, zur Herstellung von Büchern oder Geldscheinen. Jedes Büro ist damit ausgestattet. Selbst in unserem hoch technisierten Studio findet sich noch ein Fetzen Papier.

Mit dem schillernden Phänomen des Papiers, seiner Entstehung und der Verbreitung beschäftigt sich Lothar Müller in seinem Buch "Weiße Magie". Lothar Müller, Autor und Kulturredakteur bei der Süddeutschen Zeitung ist heute bei uns zu Gast. Guten Tag, Herr Müller.

Lothar Müller: Guten Tag.

Albath: Papier und auch verbotene oder vernichtete Bücher sollen im Mittelpunkt unserer Sendung stehen. Beginnen wir mit den Errungenschaften dieses vielseitigen Speichermediums. Lothar Müller, Sie erzählen, dass 1394 ein Nürnberger Kaufmann eine Papiermühle in Betrieb nahm. Wie sah es da überhaupt aus und wer arbeitete in so einer Mühle?

Müller: Na ja, das war einer, der ein weit verzweigtes Handelsunternehmen besaß und der jetzt diese Mühle vor den Toren Nürnbergs eigentlich nicht gekauft hatte, um selber Papiermüller zu werden, sondern um einen – wir würden heute sagen – Angestellten da reinzusetzen, mit dem man dann Verträge schloss, und der wohl erkannt hatte, dass das lukrativ sein könnte, in Papier sozusagen zu investieren.

Und das Papier war eben auch ein Fernhandelsprodukt. Und er selber war Fernhandelskaufmann. Die Deutschen waren ja nicht die ersten, die damals in Europa Papier produziert haben, sondern das waren die Italiener gewesen – schon über 100 Jahre zuvor. Und dieser Mann unterhielt eben auch Handelsbeziehungen nach Norditalien. Also, da muss man sich so ein weit verzweigtes europäisches Netz vorstellen, auf dem das Papier zirkulierte, und dann eben auch die Fähigkeit es herzustellen. Das war, glaube ich, ein ziemliches – wir würden heute sagen – kapitalintensives Unternehmen. Also, man musste da ziemlich viel investieren. Und man musste dann auch erst das Know-how richtig lernen. Es mussten Gesellen angeworben werden, die das sozusagen konnten. Und Papier schöpfen ist eben in dieser vorindustriellen Zeit ja keine einfache Tätigkeit gewesen, sondern eine sehr hochqualifizierte.

Albath: Und es waren auch ganz verschiedene Berufe, die eingebunden waren in die Produktion. Es gibt die Lumpensammler, die auf der gegenüberliegenden Seite dieser Papierschöpfer stehen, die ja auch einem ganz anderen sozialen Bereich angehörten. Welche Aufgabe hatten die?

Müller: Die Lumpensammler kommen ins Spiel, weil der Rohstoff, aus dem das Papier in vorindustriellen Zeiten gefertigt wurde, eben die Lumpen waren, die Hadern, wie man auch sagte, also, zum Beispiel Leinen. Das wurde sozusagen aufgeschlossen. Das wurde zerstampft. Das wurde auch erstmal in so einem Faulprozess zersetzt gewissermaßen, um so eine Art Emulsion, so einen breiartigen Stoff zu schaffen, aus dem dann die Gesellen mit der Schöpfform sozusagen die Masse raushoben. Und die legte sich dann auf diesem Schöpfbrett, was mit einem Drahtgeflecht bezogen war, ab. Und daraus entstand gewissermaßen das Blatt Papier. Und das musste jedes Mal neu geschöpft werden. Da wurde meist mit zwei so Schöpfformen gearbeitet.

Und die Lumpensammler zirkulierten gewissermaßen durch das Land, um eben den Rohstoff der Papiermühle herbeizuschaffen, eben die Lumpen. Und das war natürlich … das darf man sich nicht zu idyllisch vorstellen. Das war schon auch mit Gestank, Verschmutzung – etwa des Wassers – verbunden. Also, die wurden an Wasserläufen angelegt solche Papiermühlen, schon, um die Stampfwerke anzutreiben. Aber es war eben auch Wasser vonnöten, um eben diesen Aufschließungsprozess der Materie zu erreichen.

Albath: Sie haben jetzt schon angedeutet, dass es vor allem auch um die Verbreitung ging. Die Vertriebswege waren wichtig. Und das führte dann dazu, dass das Ganze Tempo bekam. Es gab ja eine lange Vorgeschichte des Papiers, die Sie auch in Ihrem Band erwähnen, zum Beispiel die Tatsache, dass es erst in China erfunden wurde und dann aber aus der arabischen Welt aus Gründen, die mit Schlachten zusammenhingen und mit Transportwegen der Seidenstraße, nach Europa kamen – also, ein Jahrhunderte währender Prozess.

Wie wurde es dann plötzlich so schnell? Kam das durch die Papiermühlen, dass dann das Papier diesen nomadischen Charakter immer stärker annahm?

Müller: Schnell ist immer ein relativer Begriff. Wir denken das ja heute in wirklich Hochgeschwindigkeitsrelationen. Damals war es sicher nach unseren Maßstäben extrem langsam, wie das alles vor sich ging.

Aber ich würde gern einen Moment noch bleiben bei diesem Weg von China über die Araber nach Europa. Mir ging das so, ich bin ja kein wirklicher Papierhistoriker, sondern bin da als Laie rangegangen und hab mir die Studien der Experten gewissermaßen zu Gemüte geführt. Und da fiel mir auf, dass der Punkt, wo ich so richtig Feuer gefangen habe, auch eben diese arabische Papierkultur als Mittlerkultur für Europa gewesen ist. Denn wir neigen ja immer dazu, Ursprungsvermutungen nach China zu verlagern. Also, es ist uns immer plausibel und auch zu recht plausibel, dass das alles in China erfunden wurde – also, das Schießpulver und das Papier – und es stimmt immer auch.

Nur, wenn man es dann sozusagen aus kulturhistorischer Perspektive sieht, dann sieht man, dass das Einsickern des Papiers in die europäische Kultur eben durch die arabische Kultur kam, die ja eben sich bis nach Spanien verbreitet hatte, so dass also Papier in Europa schon benutzt wurde, ehe es die Europäer im engeren Sinne selber herstellten. Und dieses Einsickern und auch die lange Geschichte des Papiers nach der Ankunft bei den Arabern im 8. Jahrhundert, dann bis zum 13., wo es dann in Italien ankommt, das sind ja ein paar Jahrhunderte, wo das schon mal ausprobiert wurde, was das Papier alles leisten kann – in der Verwaltung, in der Kalligraphie. Das hat die Koranverbreitung extrem gefördert. Es hat sozusagen den Wechselverkehr der Kaufleute befördert. Es hat also in der arabischen Kultur, schon lange ehe die Druckerpresse auf den Plan trat, seine eigenen Effekte als eigenständiges Zirkulations- und Speichermedium entfaltet. Das hat mich sehr interessiert.
Albath: Ein Punkt, Lothar Müller, den Sie machen, ist ja der, dass Sie dieser Überzeugung, dass durch die Druckerpresse alles erst sehr schnell wurde, widersprechen. Denn Sie zeigen, dass das Papier eine ganz dynamisierende Funktion hatte – zum Beispiel in der Verwaltung, weil dort dann auch die Herrschaft des Papiers anbrach und sich die Herrschaft sogar versachlicht hat.

Was passierte da und wodurch kam es, dass das Papier an sich schon diese Dynamik hervorgerufen hat?

Müller: Wenn man jetzt mit der Druckerpresse es vergleicht, eben die Druckerpresse einfach eine Maschine ist, auch eine datierbare Erfindung und auch eine wirklich dynamische Kraft, die sozusagen dem Papier ihren Stempel aufdrückt. Und es liegt ungeheuer nah, sich das so vorzustellen, dass sozusagen der Geist in Gestalt der ehernen Lettern sich dann das passive Papier nimmt und das dann bedruckt. Und das Papier ist dann einfach nur das passive Medium, auf dem sich gewissermaßen der ganze Geist der Neuzeit samt Humanismus und was man will entfaltete. Und so ganz falsch ist das sicher nicht.
Auf der anderen Seite sagt einem einfach der gesunde Menschenverstand: Wenn das eben – sagen wir mal – 1235 in Italien ankommt und die Druckerpresse wird 1450 erfunden, was ist denn in diesen 200 Jahren passiert? Das ist eigentlich die Frage. Und in der Zeit ist jetzt wiederum nicht so ein explosiver Prozess passiert. Das Papier ist eher ein Medium, was sich gewissermaßen chromatisch, auch unscheinbar dadurch durchsetzt, dass es vorhanden ist und seine Leistungsfähigkeit unter Beweis stellt und dadurch attraktiv wird, also dadurch, dass es benutzt wird, sozusagen als Bedingung der Möglichkeit von irgendwas anderem, was schon da ist. Also, es erfindet nichts neu. Es gibt natürlich schon eine Bürokratie. Es gibt natürlich auch schon das Schreiben. Es gibt die Schrift. Es gibt auch schon Bücher. All das ist ja nicht durch das Papier in die Welt gekommen, nur es bietet sich dann immer als ein leistungsfähiges Medium an, was manchmal zum Beispiel einfach ökonomische Vorteile hat – etwa gegenüber dem Pergament.
Und so kam es natürlich in die Schreibstuben. Es kam rein in die Universitäten, wo die Studenten das, was wir heute sozusagen nennen würden, Bücher, die einfach Lehrbücher sind, also, Gebrauchsschrifttum, was schon in der Zeit entstand, wo eigentlich natürlich das Heilige Buch noch im Zentrum der Buchkultur stand. Aber diese sozusagen Entsakralisierung der Bücher, die hat natürlich viel mit dem Gebrauchsgut Buch in den Universitäten zu tun. Und da wurden dann einfach auch schon Kopien hergestellt von Büchern. Also, so sickert das gewissermaßen ein, auch in die Klösterverwaltungen und in anderes.

Das fand ich einfach einen Hinweis darauf, dass es vielleicht klüger ist, sich diesen Punkt dann um 1450 rum, also, im mittleren 15. Jahrhundert, wo die Druckerpresse auf den Plan tritt, eigentlich als Fusion zweier Medien vorzustellen, die ihrerseits ihre Stärken haben und sie nicht erst nur durch den anderen gewinnen.

Albath: Das, was Ihr Buch so anschaulich macht, ist, dass Sie immer wieder Werke aus der Literatur selbst hinzuziehen und bestimmte Figuren dann auch auftauchen, wie die des Sekretärs. Sie haben jetzt gerade schon uns geschildert, dass sich dann ja auch das ganze Gefüge ändert, dass neue Berufsgruppen entstehen und dass diese Berufsgruppen dann auch eine eigene Bedeutung bekommen. Was war denn der Sekretär für ein Typus?

Müller: Ja, den sieht man ja eigentlich auch in vielen Dramen der Neuzeit auftauchen. Also, das geht ja dann auch bis in die Dramen des 18. Jahrhunderts. Ich hab mich da belehren lassen von den Historikern, die sich mit Philipp II. von Spanien befasst haben, der schon bei den Zeitgenossen sozusagen den Spitz- und Rufnamen eines Papierkönigs hatte, weil der auch schon in seiner Verwaltung, die ja ein weit ausgespanntes Reich umfasste, sehr stark auf Verschriftlichung der Verwaltungsprozesse gesetzt hat.

Der war ja anders als sein Vater Karl V., der noch woanders geboren war, im Norden, und der dann da eigentlich noch mehr durch Europa gereist ist, eine eher sesshafte Figur, und hat dann sozusagen vom Hof aus so was wie eine zentralisierte Herrschaft aufgebaut, die ja dann auch schon in die südamerikanischen Gefilde reichte. Das dauerte natürlich alles unheimlich langsam, aber auch da ist natürlich so ein gut zur Verfügung stehender und nicht ganz so teurer Beschreibstoff wie Papier von Nutzen. Wobei man immer sagen muss, nach damaligen Maßstäben nicht so teuer, also, verglichen eben dann zum Beispiel mit dem Pergament. Aber wir würden das immer noch als einen Stoff in der Zeit auffassen müssen, der also sozusagen seinen großen Eigenwert hatte, nicht wie heute in der Wegwerfgesellschaft, dass man das einfach mal so wegwirft. Das war damals noch überhaupt gar nicht der Fall, sondern es war schon auch ein relativ wertvolles Produkt.

Albath: Und man hat dann ja sogar diese Schichten rekonstruieren können, weil immer wieder jemand auch an die Ränder etwas geschrieben hat und dadurch werden diese Bücher zu Zeugnissen verschiedener Lektüren und auch eines ganzen Zeitalters.

Ein Stichwort, das bei Ihnen fällt, ist die Penny-Post. Das ist dann wieder etwas später. Das ist in London. Da habe ich gelernt, dass diese Post unglaublich häufig ausgetragen wurde am Tag. Also, da setzte dann schon so etwas wie eine Schnelligkeit ein, wie wir sie kennen aus unserem Zeitalter. Ist das in etwa vergleichbar? Was war das für eine Phase?

Müller: Das ist im 18. Jahrhundert dann gewesen, auch schon in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts in England. Und da sind einfach die Großstadtbedingungen eine der Voraussetzungen. Und diese Penny-Post in London, die sozusagen schnell getaktet war und Briefe hin und her schickte, war eine der Voraussetzungen dafür, dass dann so literarische Konstruktionen wie der poly-perspektivische Briefroman, also, der von mehreren Briefpartnern geschrieben wird, auftauchten, also, wo die in relativ kurzer Zeit dichte Kommunikation haben. Das kann man sich fast so entfernt vorstellen wie heute irgendwelche Facebook-Gemeinschaften, also, dass da wirklich sehr viel hin und her kommuniziert wird.

Und da entstand natürlich eine Art von Kommunikation in den bürgerlichen Haushalten und gerade auch zwischen Frauen, in den Romanen sieht man das ja. Das war dann schon, man kann sagen, eine entfaltete Briefkultur, nicht nur in dem Sinn, dass viel geschrieben wurde, sondern dass eben auch entdeckt wurde, was man alles mit diesem Medium machen kann an Selbsterschließung und an Kommunikation mit anderen.

Albath: Richardson war ein Beispiel, das Sie nennen bei der Briefromankultur, dass auch dazu führte, dass untereinander dann diese Form der Kommunikation immer wieder nachgeahmt wurde in bestimmten Schichten.

Ein Punkt, Lothar Müller, der dann sehr wichtig wird, ist dennoch die Druckerpresse, die das ganze System noch einmal wieder in eine andere Richtung schiebt. Wo wurde die Druckerpresse zuerst eingesetzt? Welches waren da die Städte, die führend waren?

Müller: Wir können ja, wenn wir jetzt hier in Deutschland in Mainz ins Museum gehen, dann sehen wir sozusagen die alten Gutenberg-Bibeln. Die haben da so einen Tresorraum, in dem man das so richtig schön sehen kann, wie diese 42-zeiligen Bibeln einfach auch ein ganz anderes Schriftbild haben, also sehr ähnlich in gewisser Weise wie die handschriftlich geschriebene Bibel aus weiterer Entfernung, aber, wenn man nah hinguckt, zum Beispiel in dieser Exaktheit des Randes und in der sozusagen Klarheit des Schriftbildes, eben dieser typographischen Klarheit, dann doch ein großer Unterschied. Und das verbreitete sich von dort eben in den diversen Druckzentren. Also, ich hab in dem Buch jetzt zum Beispiel Lyon als Beispiel genannt. Es ist sicher auch Straßburg dabei. Und das ist natürlich die ganze Zeit ein Wechselspiel. Also, etwa der Brief, den wir eben hatten, wäre ja gerade ein gutes Beispiel dafür, dass man immer beides im Auge behalten sollte, also, dass bedruckte und das ungedruckte Papier.

Also, Briefe zirkulieren natürlich zunächst mal handschriftlich. Und nicht jeder Brief findet den Weg in den Druck. Bei einem Briefroman ist das ganz anders, aber der Clou dieser Briefromane ist eigentlich, dass die die gedruckte Buchseite gewissermaßen durchsichtig machen wollen – auf das Briefpapier hin. Und sehr viele literarische Strategien werden entwickelt, diesen virtuellen Effekt zu erzeugen, als läse man die Briefe, von denen ein Herausgeber sagt, die habe ich irgendwo gefunden und teile die euch jetzt mit. Aber er hat sie natürlich alle selber geschrieben.

Albath: Das ist auch ein Thema, das sogar in Romanen und Erzählungen vorkommt. Sie nennen ein Beispiel, die berühmte Geschichte, die Henry James geschrieben hat "Aspern Papers", "Die Aspern-Schriften" heißt es auf Deutsch. Da stürmt jemand einem Autograph hinterher in Venedig. Das ist dann auch richtig ein Sujet in der Literatur, das sich vorgestellt wird. Was passiert denn mit dem Bild eines Autors, wenn wir noch eine zusätzliche handschriftliche Notiz finden? Das beschäftigte die Schriftsteller damals dann auch – also, doch wieder ein Rückgriff auch auf die Kultur des Schreibens inmitten dieser Druckerzeugnisse, die es gab.

Müller: Das ist ja eigentlich auch ein sehr einfacher Gedanke, dass man auf der einen Seite häufig liest, auch in Darstellungen gerade der Ausbreitung der Druckerpresse, sozusagen die Generaltendenz vom Skript to Print, also, vom handschriftlichen Manuskript des Mittelalters zum gedruckten der Moderne und der Neuzeit. Und das ist on the long run auch sicher sozusagen der Königsweg. Auf der anderen Seite ist ja nicht das handschriftliche Papier irgendwie ausgestorben, sondern das hat sich mit entfaltet und es gab gewissermaßen Rückstoßeffekte. Also, dadurch, dass die Druckerpresse da war, wurde auf der einen Seite der Bestand der Manuskripte in diese Druckerpresse reingezogen. Und auf der anderen Seite war sie ein riesiger Stimulus für das Schreiben überhaupt, so dass eben einfach dann auch mehr in den folgenden Jahrhunderten immer mehr geschrieben wurde.

Und dieses Mehrschreiben war nicht immer ein Mehrschreiben, was gewissermaßen durch das Nadelöhr oder in diesen Trichter der Druckerpresse einmünden musste, sondern es konnte eben auch vieles einfach wieder verschwinden, also, es konnte gewissermaßen in Schubladen oder sonst wo verschwinden. Und da ist meine Vorstellung eben die, dass das ungebundene Papier, das ungedruckte Papier, dass das sozusagen in der Gesellschaft, die sich dann entfaltet, sehr große Effekte gehabt haben muss, obwohl es eben nicht archiviert ist und für uns die Spuren nur noch indirekt, sozusagen an den Kulturtechniken ablesbar sind, über die wir unterrichtet werden zum Beispiel aus gedruckten Büchern.

Albath: Ein Einschnitt ist dann die Erfindung oder die Durchsetzung der Tagespresse. Wie hing das miteinander zusammen. Da wurde das Papier ja dann auch plötzlich billiger, weil man in so hohen Auflagen produzieren konnte. Hat das noch einmal das Verhältnis zum Papier grundlegend geändert?

Müller: Ja also, das ist für mich eine der entscheidenden Geschichten, weil ich natürlich jetzt auch nicht einfach aus heiterem Himmel auf so ein Thema gekommen bin, sondern das hängt schon mit meiner Profession als Tageszeitungsjournalist zusammen, dass ich – wenn ich so an die vielen Manuskripte denke, die wir angeboten kriegen mit mehr oder weniger plausiblen Prophezeiungen, wie das so ungefähr in 10, 15 oder auch 50 Jahren aussehen wird jetzt mit der aktuellen Medienentwicklung, da habe ich gedacht, gut, das überzeugt mich oft gar nicht, weil ich denke, wir wissen das nicht. Aber wir können natürlich forschen, das, was wirklich war. Also, ich meine, die Gesellschaft, aus der wir kommen, die Mediengesellschaft, die können wir schon sehr genau in den Blick fassen.

Und da ist es tatsächlich so, dass durch die Vorstellung, die wir entwickelt haben vom Gutenbergzeitalter – und in Begriffen stecken ja auch Vorentscheidungen –, haben wir uns gewissermaßen angewöhnt, die Welt, aus der wir kommen, eben aus der Perspektive vor allem der Druckerpresse nach wahrzunehmen. Da ist eigentlich die Grundidee des Buches, zu sagen, also, für ein Buch, kehren wir jetzt mal die Perspektive um, dass das andere stimmt, wissen wir, und erzählen mal die gleiche Geschichte aus der Sicht gewissermaßen des anderen beteiligten Mediums, nämlich des Papiers.
Und damit komme ich jetzt zu der Tageszeitung. Also, mein Medium gäbe es nicht, ohne dass sich was Entscheidendes in der Papierproduktion ereignet hat, jetzt unabhängig davon, dass sich auch die Druckerpresse unheimlich weiterentwickelt hat technologisch. Und das ist die Änderung der Rohstoffbasis, also das, was wir eben besprochen haben, dass das Papier aus den Lumpen gemacht wurde und von den Lumpensammlern der Rohstoff zusammengesammelt wurde. Das gilt schon auch noch im 19. Jahrhundert über weite Strecken. Gleichzeitig wurde aber schon seit dem 18. Jahrhundert nach Alternativen gesucht, weil man zu ahnen begann, dass unter Umständen dieser Rohstoff entweder knapp werden würde oder nicht ausreichen würde.

Nun kann man den Rohstoff Kleidung dadurch natürlich steigern, dass man zum Beispiel mehr Kleidung produziert durch die Industrialisierung der Textilproduktion in England, wie das auch geschehen ist. Und dennoch ahnte man, wenn man jetzt eine Papiermaschine erfindet, so wie das ab Ende des 18. Jahrhunderts der Fall war, und die wurden dann im frühen 19. Jahrhundert eingeführt, dann braucht man natürlich auch noch mehr Rohstoff für das Papier. Und wenn dann noch Zeitungen kommen so in den 1820er Jahren, Zeitungen und Zeitschriften, die dann auch noch gefüttert werden wollen, dann könnte es irgendwann eng werden.

Und so wurden dann die Imperative, jetzt muss man irgendwie was machen, wo man einfach die Papierproduktion noch mal quantitativ ausweitet. Und da wurde dann einfach nach anderen Rohstoffen gesucht und eben die Holzschlifftechnik erfunden. Und das ist einfach eine ganz entscheidende Geschichte gewesen für das Gleichgewicht zwischen den damals ja schon schnellen Pressen, also, die Schnellpresse von König, die ist 1812 das erste Mal eingesetzt worden von der "Times" in London. Die konnte viel, viel schneller drucken einfach als frühere Pressen. Und dann kann man sich ja vorstellen, dann muss auf der anderen Seite auch was geschehen, damit gewissermaßen das Papier mithalten kann mit dieser neuen Geschwindigkeit. Und das passierte dann.

Albath: Und da wurden dann die Zeitungen erfunden oder man hat sie zumindest im Tages- und dann ja sogar oft im Doppelrhythmus morgens und abends produziert. Und das hat dann wieder alles verändert. Die Epoche des Papiers ist damit noch lange nicht vorbei, Lothar Müller.

Müller: Nein, also, ich glaube, dass wir jetzt wirklich in so einer Umbruchzeit leben. Und meine Grundvorstellung ist eigentlich die, dass wir jetzt seit Jahrhunderten ja einfach eine ungeheure Ausdifferenzierung und Erweiterung unseres Medienspektrums erleben. Und das ist ja gerade in den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts noch mal sehr der Fall gewesen. Also, mit dem Grammophon und mit den Schallplatten, die im 20. Jahrhundert aufkamen, also, es kam eine ganz neue Welt. Und all das ist, glaube ich, so miteinander verknüpft, dass es so ein ganz kompliziertes Geflecht bildet, wo man nicht sagen kann, es geht nun immer ganz klar von zu, also, etwa vom Analogen zum Digitalen.

Sondern wir erleben ja dauernd so Mischungsverhältnisse, also, dass – wenn wir am Computer sitzen – wir eben auch sehr viel ausdrucken. Und dann ist wieder das DIN-A4-Papier dabei. Also, das heißt, wir leben in so einer Umbruchzeit, wo es ganz gut sein kann, diese Papiergeschichte sich unter der Fragestellung anzugucken: Sind da unter Umständen Routinen entwickelt worden, die jetzt in den digitalen Speicher- und Zirkulationstechniken Nachfolger und ein Erbe finden, der ähnliches entwickelt? Und wo gibt es Grenzen der Substituierbarkeit?

Albath: Und selbst jemand wie Rainald Goetz, der ein Internettagebuch schreibt, ist dauernd umgeben und wird erstickt von Papier. Wir sprachen mit Lothar Müller über sein Buch "Die weiße Magie. Die Epoche des Papiers", erschienen im Hanser Verlag.

Jetzt wollen wir noch ein paar Worte verlieren über das Verfemte, Verfolgte und Vernichtete. Werner Fuld hat eine Kulturgeschichte des Verfolgten und Verfemten vorgelegt. "Das Buch der verbotenen Bücher" hat er sie genannt. Da fällt einem als Deutscher natürlich zuerst die Bücherverbrennung im Mai 1933 ein. Aber Feldzüge gegen Bücher sind viel, viel älter. Wo setzt Werner Fuld denn an, mit welchen Scheiterhaufen, Lothar Müller?

Müller: Er geht ja eigentlich, und das ist auch ein Untertitel von ihm, durch die Universalgeschichte des Verfolgten und Verfemten. Und das heißt eben nicht nur durch Europa, sondern er geht auch nach China. Er geht natürlich durch das alte Rom. Er geht vor allem natürlich auch durch den so genannten Index Librorum Prohibitorum, also den von der Katholischen Kirche aufgelegten Index. Und er mäandert gewissermaßen durch die antike und moderne Bücherwelt, ganz unabhängig davon, was jetzt sozusagen das konkrete staatliche Regime jeweils war. Und vielleicht liegt es an dieser Vorstellung der Universalgeschichte, dass er die Grenzen sehr weit zieht.
Also, er nimmt auch solche Verbrennungen rein, die von Autoren selber entweder veranstaltet oder in ihren Testamenten verfügt wurden. Also, Kafka zum Beispiel kommt vor. Und es kommen auch sehr viele literarische Texte vor, in denen was verbrannt wird. Also, das ist für meinen Geschmack einfach ein bisschen zu viel, weil ich da einen Unterschied finde, also, ob ein Autor sozusagen sich selber, zum Beispiel auch Briefe von Freunden verbrennt oder auch eigenes Material vernichtet, oder ob der Staat daherkommt und zum Beispiel ein gedrucktes Buch, was schon zirkuliert, aus dem Verkehr zieht und verbrennt oder eben einem Manuskript nicht erlaubt, in gedruckter Form zu erscheinen. Das sind also einfach verschiedene Abstufungen.

Albath: Und das schildert er auch sehr anschaulich mit vielen Beispielen. Augustus wird beschrieben, wie er damals die Orakel-Bücher verboten hat. Oder er zeigt auch, wie auf der Grand-Place in Brüssel "Bücherhinrichtungen" stattfanden mit großem Pomp. Also, es war dann auch immer ein Moment, in dem der Staat seine Macht demonstriert hat. Wovor hatte man denn eigentlich Angst? Was befürchtete man von den Büchern?

Müller: Na ja, ich meine, das ist einfach eng gebunden an die Entwicklung dessen, was wir sozusagen moderne Öffentlichkeit nennen. Und man könnte sagen, formal gesprochen ist es eine Definition dessen, was sagbar sein soll in einer Gesellschaft, öffentlich sagbar. Und dass da natürlich zum Beispiel moralische Erwägungen eine große Rolle spielen, sieht man an den hier auch vorhandenen Prozessen, die zum Beispiel Flaubert wegen "Madame Bovary" haben muss. Oder man sieht es an Habsburgischen Verboten des "Werther", die da auch vorkommen. Also, dass ist diese moralische Seite.

Das andere ist natürlich einfach die direkte, wir würden jetzt sagen, politische Opposition. Also, das heißt, dass ein Herrscher entweder direkt angegriffen wird oder zum Beispiel ein totalitäres System. Und das, was Sie eben erwähnten bei den Nationalsozialisten ging ja darüber weit hinaus. Also, das war ja eine Vernichtung gewissermaßen allen Kulturguts, was insgesamt nicht genehm war, ohne dass jetzt zum Beispiel jedes einzelne Buch im engeren Sinne ein politisches Buch gewesen wäre. Und das ist natürlich immer so, dass die Zensur die Neigung hat, möglichst viel zu umfassen.

Albath: Ein sehr interessantes Kapitel ist das über die Enzyklopädisten. Da zeigt er, wie trickreich Diderot und seine Mitstreiter waren, noch lange vor der Französischen Revolution, und es immer wieder geschafft haben, dann doch weiterzuarbeiten und auch das Geld, das da im Spiel war, das nämlich für den Staat so wichtig war, dann wieder los zu bekommen. Also, durch das Geld, das für den Staat so wichtig war, haben sie es geschafft, auch ein Druckmittel in der Hand zu haben. Denn der Staat brauchte die Steuern von dem Verlag, der dieses Geld eben bekam. Und das ist auch ein interessanter Punkt, dass dann oft sogar geistesgeschichtliche Entwicklungen angestoßen werden dadurch, dass Verbote herrschen.

Müller: Da muss man vielleicht auch sagen, also jetzt gerade zum Beispiel unter literarischen Gesichtspunkten ist natürlich der Zensor insgesamt eine interessante Figur. Und auch da gibt’s natürlich, glaube ich, viele Abschattierungen. Und gerade im 18. Jahrhundert muss nicht jeder Zensor gewissermaßen vom Furor des Büchervernichtens und Bücherverbietens befallen sein, sondern es kann auch eine elastische Figur sein, die sozusagen zwischen den Autoren und den Verbotssystemen vermittelt. Das hat's in Frankreich zum Beispiel auch gegeben.
Und das andere ist, dass es natürlich auch Möglichkeiten gab, und die wurden ja auch dann immer genutzt, so was wie Zensur nicht aus der Welt zu schaffen, aber in gewisser Hinsicht zu unterlaufen. Also, ich denke da jetzt, wenn man das 18. Jahrhundert nimmt, an das so genannte klandestine Schrifttum, also, Zirkulieren etwa von Zeitschriften, die handschriftlich kopiert wurden. Das hat dann wieder was mit Papier zu tun, nämlich mit ungedrucktem Papier, das handschriftlich vervielfältigt wurde und zirkulierte.

Das ist sozusagen das Urmodell von Samisdat, dass man eben – so wie später in der Sowjetunion – hektographierte, aber eben nicht durch die Druckerpresse gegangene Zeitschriften las, die eine gewisse Auflage hatten, ohne irgendein Druckprivileg beanspruchen zu müssen, weil sie eben sozusagen unter der Hand hergestellt wurden. Also, da gibt es auch eine Technologie des Unterlaufens von Zensur.

Albath: Etwas, das man aus diesem Buch lernt, ist, dass es nie nützt, Bücher zu verbieten. Und das steht auch bei einem weiteren, das wir wenigstens noch erwähnen wollen, im Mittelpunkt. Das ist eine wissenschaftliche Arbeit von Mona Körte, "Essbare Lettern, brennendes Buch". Und auch da zeigt sich, dass es überhaupt kein Mittel ist, ein Buch zu verbieten, sondern es wird dadurch sogar noch inthronisiert. Was passiert da genau? Beschreibt sie diesen Mechanismus? Kommt das bei Fuld auch vor?

Müller: Sie macht ja das noch etwas weiter, indem sie als Untertitel hat "Schriftvernichtung in der Literatur der Neuzeit". Und das heißt dann eben, dass sie gar nicht nur eben auf die publizierten, gedruckten Bücher abhebt, sondern eben auch einfach guckt, wie und aus welchen Motiven wird in der Literatur und von Autoren Schrift vernichtet. Und das ist natürlich ganz besonders interessant, weil das – es ist, glaub ich, eine eher literarhistorische Arbeit und ein literarhistorischer Zugang, dass man also auch in der Literatur danach schaut, also, wie wird da mit diesem Motiv des Vernichtens von Schrift umgegangen.
Da ist dann auch interessant zu beobachten, mit welchen Metaphern und mit welchen Vorstellungen sich das verbindet, also, zum Beispiel eben der reinigenden Kraft des Feuers gewissermaßen, das da durch geht.

Albath: Mona Körtes Band ist im Fink Verlag erschienen. Und das Buch von Werner Fuld, "Das Buch der verbotenen Bücher" liegt vor bei Galiani. Wir haben jetzt noch Zeit für einen Buchtipp, Lothar Müller. Ihre Empfehlung, wie lautet die?

Müller: Ja, ich hab kürzlich ein schönes schmales Buch des österreichischen Autors Walter Kappacher gelesen, "Land der roten Steine". Das ist wie so ein Triptychon gebaut, also, am Anfang und am Schluss ein alternder Mann erzählt von einer Reise, die er nach Amerika in eines dieser Canyon-Gebiete gemacht hat, in so einen eher unbekannten. Und das hat für ihn also sozusagen die inneren Welten nicht nur durcheinander gebracht, sondern es ist vor allem interessant, weil er – Arzt von Beruf – eigentlich auch immer hatte schreiben wollen. Und der ganze Mittelteil ist nun sozusagen das Dokument seiner Bemühungen.

Albath: Das Buch von Walter Kappacher ist im Hanser Verlag erschienen. Und mit dieser Empfehlung geht die "Lesart" für heute zu Ende. Die nächste Ausgabe von "Lesart" gibt es am Ostersonntag mit einem naturwissenschaftlichen Schwerpunkt und neuen Büchern zu Wellen, Quanten und dem Universum.