Frank Meyer: Ein magerer Mann steht da, offenbar ein Schwarzer. In seinen weit aufgesperrten Mund kriegt er eine fette, amerikanische Freiheitsstatue hineingestopft: Die ist dicker als der Hals des Mannes. Auf dem Bild steht nur ein Wort: "Eat". Das ist eine Karikatur von Tomi Ungerer, von einem Mann, der auf vielen Feldern gearbeitet hat, eben als politischer Karikaturist, als Kinderbuchautor, als Illustrator, als erotischer Zeichner. In Frankreich gibt es seit einigen Jahren ein eigenes Tomi-Ungerer-Museum, und in Schwäbisch Hall ist jetzt die bisher größte Tomi-Ungerer-Ausstellung zu sehen, die heißt: "Eklips – Neues für die Augen 1960 bis 2010". Die Eröffnungsansprache für diese Ausstellung wird Werner Spies halten, er war lange Zeit Direktor des Centre Pompidou in Paris und er ist jetzt für uns am Telefon. Herr Spies, eine Eklipse, das ist ja eigentlich ein Begriff für eine Sonnenfinsternis. Hat denn die Ausstellung damit was zu tun, der Titel?

Werner Spies: Ja, sicher. Wissen Sie, das ist eine überwältigende Ausstellung von 600 Arbeiten, die hier vorbeidefilieren, aber das ist eine Ausstellung, die alle Höhen und Tiefen, alles Lachen und Weinen zusammenbringt im Werk von Tomi Ungerer, nämlich man darf nicht vergessen, dass Tomi Ungerer hinter seinem schöpferischen Glück, mit dem dieser großartige Dichter und Künstler ausgestattet ist, immer auch Glücklosigkeit und Trauer stehen. Es ist ein romantisches Werk, aber immer hat man das Gefühl, er muss seinen eigenen Märchenwald abholzen. Und das ist das Großartige. Deshalb gibt es bei ihm auch Bücher, zum Beispiel seine letzte Sammlung von Aphorismen und um Titel "Die Hölle ist das Paradies des Teufels". Und in dem, was Sie hier sehen in der Kunsthalle, wird grenzständig das Krude an das Liebliche, ... Neben Illustrationen zu "Es klappert die Mühle am rauschenden Bach" stehen in seinen Büchern wie "Grand veda" oder in "Fornicon" schockierende Sexmaschinen, Mühlräder der Gier. Es ist ein Werk, das unendlich reiche Themen anschlägt und die ganze Fülle des Lebens einbezieht.

Meyer: Wir dachten hier in der Redaktion, Herr Spies, die Eklipse, also die Verfinsterung, nach der das Licht wiederkehrt, das hätte vielleicht auch zu tun mit den drei Toden von Tomi Ungerer – er hatte drei Herzinfarkte, er war drei Mal klinisch tot, ist immer wieder zurückgekehrt. Hat es vielleicht auch damit zu tun?

Spies: Es hat sicher mit dem eigenen somatischen Erlebnis zu tun. Er hatte auch ein großartiges Buch mal diesem Thema gewidmet und ging aus von dem Sanatorium, das wir alle aus dem "Zauberberg" von Thomas Mann kennen: Er fuhr nach Davos, auf die Schatzalp und hat dort all diese Requisiten und diese Objekte wiedergefunden, die Thomas Mann – der Blaue Heinrich und so weiter, was wir kennen aus der Lektüre –, was dort Thomas Mann in seinem Buch beschrieben hat.

Meyer: Ich habe auch ein sehr interessantes Zitat gefunden von Tomi Ungerer, eben über den Tod, zu seiner Auseinandersetzung damit. Da schreibt er: "Ich habe eine Nostalgie für den Tod, das ist ein freundlicher Zollbeamter zum Niemandsland." Hat er denn ein freundliches Verhältnis zum Tod?

Spies: Also, wenn Sie die Ausstellung sehen, dann hat man eher den Eindruck, er muss diese bösen Blätter machen, um gewissermaßen den Tod abzuwenden und dem Tod noch keine Chance zu lassen. Er hofft irgendwie darauf, dass der Tod noch mal an ihm vorbeigeht, aber es ist ganz klar, dass der Tod, dass Eros, alle starken Gefühle in seinem Werk eine unendliche Stärke besitzen.

Meyer: Sie haben uns schon so die Vielfalt aufgeblättert, Herr Spies, dieses Werkes. Können Sie eigentlich das überhaupt benennen, was Sie schätzen an dem Blick Ihres Freundes Tomi Ungerer auf die Welt, was Sie im Kern schätzen am Werk dieses Künstlers?

Spies: Also, letztlich – und das wird einem in dieser Ausstellung völlig klar – ist es das, dass er auf der einen Seite ... Sicher ist er ein grandioser Karikaturist, aber letztlich ist er ein großer Künstler, und die Fülle, die Sie feststellen – nicht nur an Themen, sondern auch an Möglichkeiten, sich technisch auszudrücken, mit Collagen, mit Zeichnungen, mit Zeichnungen, die überaus fiebrig vorgehen und Zeichnungen, die überaus genau vorgehen – ... ist er ein Äquivalent eines großen Künstlers und von der Fülle her ist er absolut einzigartig. Er hat sicher etwas wie 40.000, 45.000 Werke hervorgebracht – so etwas kennen wir sonst nur von Picasso, der auch aus einer letztlich existenziellen Notsituation heraus die Zeit nur dadurch überlisten konnte, dass er ständig arbeiten musste.

Meyer: Ein ungeheuer produktiver Künstler, Tomi Ungerer. Heute wird eine große Ausstellung zu Tomi Ungerer in Schwäbisch Hall eröffnet und wir sind hier im Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Kunstwissenschaftler Werner Spies. Er wird heute die Eröffnungsrede zu dieser Ausstellung halten. Herr Spies, wenn wir über Tomi Ungerer reden und ein Thema auslassen, dann ist das irgendwie ein unvollständiges Gespräch, nämlich das Thema Sexualität, das in seinem Werk so eine große Rolle spielt. Sie haben vorhin schon die Liebesmaschinen, die Sexmaschinen erwähnt. Er hat ja Frösche beim Liebemachen gezeichnet, Menschen sowieso, diese Maschinen, Sadomaso-Szenen – wie erklären Sie sich das? Ist der Mann erotomanisch vom Sex besessen?

Spies: Also, wenn Sie das im Gesamtwerk sehen – wenn Sie hier 600 Arbeiten von Ungerer sehen, dann stellen Sie fest, dass es eine wichtige Komponente ist, aber Sie können nicht sagen, dass er ein Erotomane ist, dass sich bei ihm alles darum dreht. Aber dass er diesem Thema so einen wichtigen Platz gibt in einer prüden Gesellschaft, und zwar ziemlich früh, vor 1968, das spricht für die Freiheit, die ihn im Grunde auszeichnet. Und Sie werden sehen in dieser Ausstellung etwas, was ziemlich neu ist jetzt im Werk und was er mehr und mehr in letzter Zeit betreibt: Das sind seine Materialcollagen, Assemblagen, zu denen er die unglaublichsten Fundstücke heranzieht, und da hat er einige Assemblagen aus Fundstücken gemacht, die einen sehr starken erotischen Inhalt haben.

Meyer: Herr Spies, ich würde gern auf eine Seite dieses großen Werkes noch mal schauen. Ich habe vorhin diese bittere Karikatur von Tomi Ungerer erwähnt, auf der einem Mann eine Freiheitsstatue in den Hals gerammt wird, sodass es wirklich so aussieht, als ob dieser Mann an der Statue ersticken würde. Tomi Ungerer hat ja 14 Jahre in den USA gelebt, er wurde in dieser Zeit auch vom FBI beobachtet. Was würden Sie sagen – seine politischen Arbeiten, haben die so einen Grundantrieb, eine Grundhaltung?

Spies: Ja, ich glaube, für ihn ist der Aufstand gegen Rassismus und der Einsatz für die Menschen etwas ganz Entscheidendes. In dem Sinne ist er ein großer, engagierter Künstler, und dass er Schwierigkeiten hatte in Amerika – nicht nur mit seinen unglaublich starken politischen Aussagen, sondern auch mit seinem Blick, mit seinem unduldsamen Blick auf die amerikanische Gesellschaft –, zeigen auch Bücher wie "Party", und das waren Bücher und Zeichnungen, die den Amerikanern missfallen mussten. Sie taten auch alles im Grunde, um ihn auszugrenzen. Es gab eine Zeit, da wurden seine Kinderbücher verboten, weil er daneben auch diese, sagen wir, erotischen, stark erotischen Bilder und Zeichnungen und Bücher geliefert hat.

Meyer: Gibt es da bis heute einen Graben zwischen ihm und seiner langjährigen Wahlheimat USA, oder gibt es inzwischen eine Versöhnung?

Spies: Es gibt natürlich die Feststellung, dass Amerika ohne ein Genie wie Ungerer nicht auskommen kann und auch stolz darauf ist, dass Ungerer in der amerikanischen Szene im Umkreis von Popart – alle kannten ihn auch – eine große Rolle spielte. Aber für ihn war die Rückkehr nach Europa doch irgendwie etwas Entscheidendes. Und hier eben an der Grenze gewissermaßen, auf der Grenze zwischen Deutschland und Frankreich, zwischen zwei Sprachen, mit zwei Sprachen zu leben und dafür zu kämpfen, dass beide Sprachen gleichberechtigt im Elsass weitergehen können – das ist für ihn, glaube ich, ein ganz entscheidender Impuls für sein Tun. Und es ist unübersehbar, dass Tomi Ungerer ein Zerrissener ist, der mit Qual und Trauer die Schwierigkeit des Elsässers erlebt, zwischen zwei Sprachen und Kulturen zu leben. Und das ist ein Thema, das ihn nie losgelassen hat, und ständig kommt er darauf zu sprechen. Was er aber konkret benennt, bleibt nicht auf die eigene Erfahrung beschränkt, sondern modellhaft, könnte man sagen, in seinen Zeichnungen und seinen Büchern, geht es ihm darum, die Borniertheit der Menschen anzugreifen. Und da gibt es eine Reihe von Publikationen, die er wunderbar illustriert hat, wie "Heute hier, morgen fort", das betrifft seine Heimat im Elsass oder "Die Gedanken sind frei: Meine Kindheit im Elsass", ein unglaubliches Erinnerungsbuch an die eigene Herkunft, oder "Propaganda; Histoires de se Souvenir; Sammeln gegen das Vergessen" aus neuester Zeit, 2007, zeugen im Grunde von den ständigen Verschiebungen, die er selbst in seinem Leben und in seiner Mentalität erleben musste. Und bereits der Zwölfjährige hat dafür ein sehr bitteres Wort gefunden und er trug dieses im ersten Halbjahr 1943 in ein Schulheft ein, und zwar den Satz: "Ich bin und heiße Hans Ungerer. Ich werde der Wanderer sein". Und der Wanderer, das ist ein wunderbares Wort, das sich auf seine künstlerische Aktion ebenso wie auf sein politisches und soziales Verhalten berufen können.

Meyer: Bekannte und neue Arbeiten vom Tomi Ungerer in der Ausstellung "Eklips, Neues für die Augen 1960 bis 2010", diese bisher größte Tomi-Ungerer-Ausstellung wird heute in Schwäbisch Hall eröffnet, bis zum 19. September ist sie dann dort zu sehen. Die Eröffnungsrede wird heute Werner Spies halten. Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch, Herr Spies!