"Von Massenflucht kann derzeit keine Rede sein"
Vor dem Treffen der EU-Innenminister in Luxemburg hat Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU) seine Auffassung unterstrichen, dass Italien die Probleme im Zusammenhang mit der Flüchtlingswelle aus Tunesien alleine lösen müsse.
Jan-Christoph Kitzler: Dass es oft keine gemeinsame Linie gibt in der EU beziehungsweise dass sie nur sehr, sehr schwer zu finden ist, das kann man bei vielen Themen beobachten. Ganz akut aber ist das jetzt in der Frage, wie soll man umgehen mit den Flüchtlingen aus Nordafrika? Italien fühlt sich alleingelassen, klar, denn die allermeisten Flüchtlinge aus Nordafrika landen zuallererst dort. Seit Januar sind über 22.000 Menschen allein auf der kleinen Insel Lampedusa angelandet. Italiens Regierung wünscht sich mehr Solidarität in Europa in der Flüchtlingsfrage, man fühlt sich alleingelassen und das wird Innenminister Roberto Maroni heute auch in Luxemburg zum Ausdruck bringen, wenn sich die EU-Innenminister treffen. Mit dabei ist dann natürlich auch der deutsche Innenminister, guten Morgen, Hans-Peter Friedrich! Guten Morgen, Herr Friedrich, können Sie mich hören?
Hans-Peter Friedrich: Ja, ich kann Sie hören, hallo, guten Morgen!
Kitzler: Sie haben in der "Welt" ja schon mal den Ton in der Debatte vorgeben: Italien muss sein Flüchtlingsproblem selbst regeln, haben Sie gestern gesagt. Ist es das, was Sie unter europäischer Solidarität verstehen?
Friedrich: Ja das ist eine etwas holzschnittartige Wiedergabe. Ich glaube, man muss sehen, dass Europa so aufgebaut ist, dass wir selbstverständlich Solidarität üben, aber dass in einer ersten Stufe jedes Land natürlich erst mal seiner eigenen Verantwortung gerecht werden muss. Und da muss man fragen, was ist die Verantwortung Italiens? Natürlich zunächst mal mit den Tunesiern Kontakt aufzunehmen und über Rückführung der Wirtschaftsflüchtlinge – um die geht es in erster Linie – zu sprechen. Die europäische Solidarität tritt erst dann ein – und das entspricht glaube ich der Idee der Subsidiarität –, wenn ein einzelnes Land überfordert ist.
Kitzler: Silvio Berlusconi, der italienische Regierungschef, hat gesagt, das Ganze ist kein italienisches Problem, sondern ein europäisches. Sie sehen das offenbar anders, oder?
Friedrich: Natürlich ist es insgesamt ein Problem, das wir europäisch auch angehen müssen und das europäisch auf uns zukommt in ganz unterschiedlicher Weise. Wir haben in Malta zum Beispiel viele Flüchtlinge, von denen wir ja auch welche annehmen als Deutsche - wir übernehmen 100 Flüchtlinge aus Malta in nächster Zeit.
In Italien sind es überwiegend Wirtschaftsflüchtlinge, und da muss das Problem so gelöst werden, dass man mit den Tunesiern vereinbart, dass die Wirtschaftsflüchtlinge in Tunesien bleiben beziehungsweise dort wieder hin zurückkommen. Denn Sie müssen auch eines sehen, das sind zum großen Teil Menschen, die in Tunesien für den Aufbau des Landes ganz dringend gebraucht werden. Und all diese Aufgaben muss Italien als das Land, wo die Flüchtlinge ankommen, jetzt zunächst mal wahrnehmen. Und dann kann man weitersehen.
Kitzler: Ist aber die Europäische Union nicht auch gefragt, zu handeln in Tunesien selbst?
Friedrich: Selbstverständlich, also das ist eine der wesentlichen Herangehensweisen, dass man sagt, wir müssen gemeinsam versuchen, den Menschen in Nordafrika eine Perspektive zu eröffnen, dass sie es gar nicht nötig haben als Wirtschaftsflüchtlinge irgendwo hinzugehen, sondern selber dort die Möglichkeit haben ihr Leben zu gestalten, ihre auch Politik zu gestalten. Das ist glaube ich der wichtige und der richtige Ansatz.
Kitzler: In Italien sieht man sich in großer Not, dort versucht man jetzt, die Flüchtlinge loszuwerden, indem man sie mit befristeten Aufenthaltsgenehmigungen ausstatten will, mit der sie dann auch in andere EU-Länder reisen könnten. Ist das in Ihren Augen ein Taschenspielertrick?
Friedrich: Na ja das mit der großen Not in Italien, das muss man glaube ich ein bisschen relativieren. Die Italiener haben jetzt etwa 23.000 Flüchtlinge, von denen schon viele, wie man vermutet, weitergewandert sind in andere Länder. Aber wenn Sie mal sehen, dass wir im Vergleich dazu in Deutschland im vergangenen Jahr über 40.000 Asylbewerber hatten, dann sind also diese 23.000 noch keine Massenfluchtbewegung.
Was die Italiener machen, sie geben vielen dieser Flüchtlinge jetzt Aufenthaltsgenehmigungen. Und diese Aufenthaltsgenehmigungen versetzen sie faktisch in die Lage, sich natürlich auch Richtung Norden, also Richtung Österreich, Richtung Frankreich zu bewegen. Und dort gibt es, insbesondere in Frankreich, jetzt verstärkte Grenzkontrollen und es werden auch Leute zurückgeschickt, ich glaube insgesamt 4000, die die Franzosen schon zurückgewiesen haben beziehungsweise nach Tunesien zurückgebracht haben. Wir haben momentan noch keine Anhaltspunkte, dass sich die Bewegung Richtung Deutschland fortsetzt, sodass wir auch noch nicht mit strengeren Maßnahmen reagieren müssen.
Kitzler: Trotzdem, auch Bayern hat angekündigt, schärfere Grenzkontrollen machen zu wollen im Fall eines Flüchtlingsstromes. – Entsteht da nicht am Ende ein Zweiklassensystem, dass es Aufenthaltsgenehmigungen in Europa gibt, die unterschiedlich viel wert sind?
Friedrich: Nein, jedes Land hat für sich genommen natürlich Aufenthaltstitel, und dieser Aufenthaltstitel berechtigen zunächst mal, in dem Land zu bleiben. Wenn man dann in ein anderes Land möchte, muss man natürlich die Voraussetzungen erfüllen, die überall auch bei Touristen-Visa gelten, nämlich dass man sich selber finanzieren können muss, dass man für die Zeit seines Aufenthaltes sich selber unterhalten können muss, das können die Flüchtlinge natürlich alle nicht. Insofern kann sowohl Deutschland als auch Frankreich die Flüchtlinge nach Italien zurückweisen, denn die Italiener sind zuständig.
Kitzler: Ich kann jetzt, wenn es um die Flüchtlinge in Nordafrika geht, zwei Taktiken beobachten: Die eine ist Kleinreden, wenn es um die Lage in Italien geht, da sind es nicht so viele, haben Sie gesagt. Und mit den paar kann Italien schon ganz gut fertig werden. Die andere ist Aufblasen, da werden dann nämlich Bedrohungsszenarien aufgemalt mit Hunderttausenden, die auf dem Weg sind nach Europa. Was stimmt denn aus Ihrer Sicht?
Friedrich: Also zunächst mal haben wir die Situation so, wie sie ist. Es sind 23.000 in Italien, wir haben etwa 1000 in Malta. Beide Zahlen sind im Vergleich zu den Ländern sehr unterschiedlich zu bewerten. Aber man muss vor allem auch differenzieren zwischen den Flüchtlingen: Wir haben zum einen Flüchtlinge, die wirklich Hilfe brauchen und Hilfe benötigen, weil sie verfolgt werden. Das sind zum Teil Menschen, die in Malta angekommen sind aus Somalia, aus Eritrea, die werden sicher als Asylbewerber anerkannt. Wir haben auf der anderen Seite die Wirtschaftsflüchtlinge, natürlich wollen viele aus Nordafrika nach Europa kommen. Die können wir nicht akzeptieren!
Kitzler: Große Einigkeit gibt es bisher nicht bei den Kollegen aus der EU, den Innenministern. Was glauben Sie denn, wird das heute ein harmonisches Treffen in Luxemburg?
Friedrich: Na ja, es gibt natürlich schon überwiegend die Einigkeit, dass wir nicht die Richtlinie, die Massenfluchtrichtlinie, die wir vor einigen Jahren erlassen haben, anwenden wollen, denn von Massenflucht kann derzeit keine Rede sein. Ich denke, dass wir deswegen die Vorstellung von Italien zurückweisen müssen, dass wir diese Richtlinie aktivieren. Aber wir werden sicher gemeinsame Lösungen finden und Herangehensweisen finden, es gab ja schon Vorgespräche auch mit den Kollegen auf bilateraler Ebene in unterschiedlicher Weise und da gibt es durchaus die Möglichkeit, dass wir das alles ganz harmonisch hinkriegen.
Kitzler: Hans-Peter Friedrich war das, der deutsche Innenminister. Heute berät er mit seinen Kollegen in Luxemburg über die Flüchtlinge aus Nordafrika. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Friedrich: Gerne!
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Hans-Peter Friedrich: Ja, ich kann Sie hören, hallo, guten Morgen!
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Friedrich: Ja das ist eine etwas holzschnittartige Wiedergabe. Ich glaube, man muss sehen, dass Europa so aufgebaut ist, dass wir selbstverständlich Solidarität üben, aber dass in einer ersten Stufe jedes Land natürlich erst mal seiner eigenen Verantwortung gerecht werden muss. Und da muss man fragen, was ist die Verantwortung Italiens? Natürlich zunächst mal mit den Tunesiern Kontakt aufzunehmen und über Rückführung der Wirtschaftsflüchtlinge – um die geht es in erster Linie – zu sprechen. Die europäische Solidarität tritt erst dann ein – und das entspricht glaube ich der Idee der Subsidiarität –, wenn ein einzelnes Land überfordert ist.
Kitzler: Silvio Berlusconi, der italienische Regierungschef, hat gesagt, das Ganze ist kein italienisches Problem, sondern ein europäisches. Sie sehen das offenbar anders, oder?
Friedrich: Natürlich ist es insgesamt ein Problem, das wir europäisch auch angehen müssen und das europäisch auf uns zukommt in ganz unterschiedlicher Weise. Wir haben in Malta zum Beispiel viele Flüchtlinge, von denen wir ja auch welche annehmen als Deutsche - wir übernehmen 100 Flüchtlinge aus Malta in nächster Zeit.
In Italien sind es überwiegend Wirtschaftsflüchtlinge, und da muss das Problem so gelöst werden, dass man mit den Tunesiern vereinbart, dass die Wirtschaftsflüchtlinge in Tunesien bleiben beziehungsweise dort wieder hin zurückkommen. Denn Sie müssen auch eines sehen, das sind zum großen Teil Menschen, die in Tunesien für den Aufbau des Landes ganz dringend gebraucht werden. Und all diese Aufgaben muss Italien als das Land, wo die Flüchtlinge ankommen, jetzt zunächst mal wahrnehmen. Und dann kann man weitersehen.
Kitzler: Ist aber die Europäische Union nicht auch gefragt, zu handeln in Tunesien selbst?
Friedrich: Selbstverständlich, also das ist eine der wesentlichen Herangehensweisen, dass man sagt, wir müssen gemeinsam versuchen, den Menschen in Nordafrika eine Perspektive zu eröffnen, dass sie es gar nicht nötig haben als Wirtschaftsflüchtlinge irgendwo hinzugehen, sondern selber dort die Möglichkeit haben ihr Leben zu gestalten, ihre auch Politik zu gestalten. Das ist glaube ich der wichtige und der richtige Ansatz.
Kitzler: In Italien sieht man sich in großer Not, dort versucht man jetzt, die Flüchtlinge loszuwerden, indem man sie mit befristeten Aufenthaltsgenehmigungen ausstatten will, mit der sie dann auch in andere EU-Länder reisen könnten. Ist das in Ihren Augen ein Taschenspielertrick?
Friedrich: Na ja das mit der großen Not in Italien, das muss man glaube ich ein bisschen relativieren. Die Italiener haben jetzt etwa 23.000 Flüchtlinge, von denen schon viele, wie man vermutet, weitergewandert sind in andere Länder. Aber wenn Sie mal sehen, dass wir im Vergleich dazu in Deutschland im vergangenen Jahr über 40.000 Asylbewerber hatten, dann sind also diese 23.000 noch keine Massenfluchtbewegung.
Was die Italiener machen, sie geben vielen dieser Flüchtlinge jetzt Aufenthaltsgenehmigungen. Und diese Aufenthaltsgenehmigungen versetzen sie faktisch in die Lage, sich natürlich auch Richtung Norden, also Richtung Österreich, Richtung Frankreich zu bewegen. Und dort gibt es, insbesondere in Frankreich, jetzt verstärkte Grenzkontrollen und es werden auch Leute zurückgeschickt, ich glaube insgesamt 4000, die die Franzosen schon zurückgewiesen haben beziehungsweise nach Tunesien zurückgebracht haben. Wir haben momentan noch keine Anhaltspunkte, dass sich die Bewegung Richtung Deutschland fortsetzt, sodass wir auch noch nicht mit strengeren Maßnahmen reagieren müssen.
Kitzler: Trotzdem, auch Bayern hat angekündigt, schärfere Grenzkontrollen machen zu wollen im Fall eines Flüchtlingsstromes. – Entsteht da nicht am Ende ein Zweiklassensystem, dass es Aufenthaltsgenehmigungen in Europa gibt, die unterschiedlich viel wert sind?
Friedrich: Nein, jedes Land hat für sich genommen natürlich Aufenthaltstitel, und dieser Aufenthaltstitel berechtigen zunächst mal, in dem Land zu bleiben. Wenn man dann in ein anderes Land möchte, muss man natürlich die Voraussetzungen erfüllen, die überall auch bei Touristen-Visa gelten, nämlich dass man sich selber finanzieren können muss, dass man für die Zeit seines Aufenthaltes sich selber unterhalten können muss, das können die Flüchtlinge natürlich alle nicht. Insofern kann sowohl Deutschland als auch Frankreich die Flüchtlinge nach Italien zurückweisen, denn die Italiener sind zuständig.
Kitzler: Ich kann jetzt, wenn es um die Flüchtlinge in Nordafrika geht, zwei Taktiken beobachten: Die eine ist Kleinreden, wenn es um die Lage in Italien geht, da sind es nicht so viele, haben Sie gesagt. Und mit den paar kann Italien schon ganz gut fertig werden. Die andere ist Aufblasen, da werden dann nämlich Bedrohungsszenarien aufgemalt mit Hunderttausenden, die auf dem Weg sind nach Europa. Was stimmt denn aus Ihrer Sicht?
Friedrich: Also zunächst mal haben wir die Situation so, wie sie ist. Es sind 23.000 in Italien, wir haben etwa 1000 in Malta. Beide Zahlen sind im Vergleich zu den Ländern sehr unterschiedlich zu bewerten. Aber man muss vor allem auch differenzieren zwischen den Flüchtlingen: Wir haben zum einen Flüchtlinge, die wirklich Hilfe brauchen und Hilfe benötigen, weil sie verfolgt werden. Das sind zum Teil Menschen, die in Malta angekommen sind aus Somalia, aus Eritrea, die werden sicher als Asylbewerber anerkannt. Wir haben auf der anderen Seite die Wirtschaftsflüchtlinge, natürlich wollen viele aus Nordafrika nach Europa kommen. Die können wir nicht akzeptieren!
Kitzler: Große Einigkeit gibt es bisher nicht bei den Kollegen aus der EU, den Innenministern. Was glauben Sie denn, wird das heute ein harmonisches Treffen in Luxemburg?
Friedrich: Na ja, es gibt natürlich schon überwiegend die Einigkeit, dass wir nicht die Richtlinie, die Massenfluchtrichtlinie, die wir vor einigen Jahren erlassen haben, anwenden wollen, denn von Massenflucht kann derzeit keine Rede sein. Ich denke, dass wir deswegen die Vorstellung von Italien zurückweisen müssen, dass wir diese Richtlinie aktivieren. Aber wir werden sicher gemeinsame Lösungen finden und Herangehensweisen finden, es gab ja schon Vorgespräche auch mit den Kollegen auf bilateraler Ebene in unterschiedlicher Weise und da gibt es durchaus die Möglichkeit, dass wir das alles ganz harmonisch hinkriegen.
Kitzler: Hans-Peter Friedrich war das, der deutsche Innenminister. Heute berät er mit seinen Kollegen in Luxemburg über die Flüchtlinge aus Nordafrika. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Friedrich: Gerne!
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