Angesichts der "herausfordernden Zeiten", in denen die Menschheit sich gerade befinde, sei es wichtiger denn je zu definieren, was echter Wohlstand sei. Es sei höchste Zeit für eine Neudefinition, sagte Tim Jackson im Deutschlandfunk Kultur.

Mit anderen Worten: Das System erlaube es uns gar nicht, zufrieden zu sein. Und daran müsse sich etwas ändern. Nachhaltige Zufriedenheit hänge eben nicht von Besitz ab, sondern von Teilhabe, betonte Jackson. Das seien verschiedene Dinge.

Wenn man jedoch als Anhänger eines solchen Wandels und Kritiker des Wachstumsdogmas auftrete, werde man sehr schnell als Kommunist abgestempelt, sagte Jackson. Dies sei ihm bei einem Interview in einem staatlichen US-Rundfunksender passiert.

Die alte Kluft zwischen Kommunismus und Kapitalismus müsse überwunden werden und den notwendigen Fragen weichen: Wo funktioniert der Markt und wo nicht? Wo funktioniert der Staat und wo nicht? Sich solche Fragen zu stellen, sei überlebenswichtig auf "einem Planeten mit beschränkten Ressourcen".

Das Interview im englischen Original ohne Übersetzung (und mit zusätzlichen Fragen) können Sie hier hören:

Audio Player

Dieter Kassel: Tim Jackson ist Professor für Nachhaltige Entwicklung im Zentrum für Umweltstrategien an der Universität Surrey in Großbritannien. Tim Jackson hat schon 2008 eine erste Studie erarbeitet im Auftrag der britischen Regierung, eine Studie, die sich damit beschäftigt hat, ob eigentlich Wohlstand in Zukunft denkbar ist ohne Wirtschaftswachstum. Er sagt, ja, er hat das Ganze weiter erforscht.

Heute erscheint sein Buch, das erklärt, wie das wirklich möglich wäre, auch ohne Verluste an Wohlstand, an Lebensqualität. "Wohlstand ohne Wachstum. Das Update" heißt dieses Buch. Und obwohl er darin Dinge erklärt, die viele Leute sehr interessant finden, ist die Ablehnung, die dieser Idee eines Wohlstands ohne Wachstum entgegenschlägt, immer noch sehr groß, weil viel glauben, das, was Tim Jackson vorschlage, sei letzten Endes eine Art von Kommunismus. Ich habe ihn deshalb gefragt, wie er mit diesem Vorwurf eigentlich umgeht.

Tim Jackson: Diesen Folgeschaden fängt man sich immer sofort ein, sobald man nur das Wachstumsdogma in Frage stellt. Fast automatisch bekommt man dann diesen Vorwurf an den Kopf geschleudert, man sei ein Kommunist. Mir selbst ist es passiert, insbesondere im staatlichen Rundfunk in den USA. Du bist ein Kommunist, nur weil du das so machst. Aber dieser Vorwurf hält ja nicht stand, denn auch der Kommunismus hat dem Wachstum gehuldigt. Er versuchte, staatliche Wachstumsziele zu setzen. Er versuchte, die Produktion ständig zu steigern. Er hat aber nicht als eine politisch weitsichtige Bewegung dieses Zwickmühle des Wachstumsdogmas angepackt.

Wir müssen wirklich jetzt darauf schauen, wie können wir diese alte Kluft zwischen Kommunismus und Kapitalismus überwinden, eine Kluft, die ja so spaltend gewirkt hat und die uns nirgendwohin gebracht hat. Wir müssen fragen, wo funktioniert der Markt, und wo funktioniert er nicht. Wo funktioniert der Staat, und wo funktioniert er nicht. Wir brauchen sicherlich eine Wirtschaft, die es für alle ermöglicht , daran teilzuhaben, insbesondere auf einem Planeten mit beschränkten Ressourcen, wo wir uns beständiges Wachstum gar nicht leisten können und wo wir sicherlich nicht so zurückgreifen können auf Wachstumsquellen, wie das in der Vergangenheit möglich war.

Kassel: Aber eines, glaube ich, und so verstehe ich auch Ihr Buch, eines muss sich wirklich verändern auf dieser Welt, und es muss sich, glaube ich, auch in uns allen verändern: Sie sagen doch schon, wir müssen unseren Wohlstand oder, noch einfacher formuliert, unser Bild davon, was ein gutes, lebenswertes Leben ist, das müssen wir neu definieren, oder?

Jackson: Das war genau das Kernanliegen des Projekts, was auch für mich im Vordergrund stand, als ich in der Kommission zu arbeiten begann. Ich wollte nämlich tatsächlich neu bestimmen, was Wohlstand tatsächlich bedeutet. Und das war sogar die größte Überraschung, die im Lauf der Arbeiten da zutage trat: Sobald man diese Frage stellt, was eigentlich Wohlstand oder Wohlergehen bedeutet, wird man gewahr, dass es nicht nur um Einkommen geht, nicht nur um materielles Haben, obwohl das auch eine Rolle spielt, sondern dass es ebenso sehr auch um das Wohlergehen geht, um das Gefühl geht, Teil der Gesellschaft zu sein, um einen Sinn, um eine Identität, die jeder einzelne neu spüren möchten, dass es also wirklich auch von gesellschaftlichen und psychologischen Bedingungen abhängt, was für jeden das gute Leben bedeutet, und dass es eben nicht darauf ankommt, immer mehr Zeug anzuhäufen.

Kassel: Aber gerade dieses Immer-mehr-Dinge-haben-Wollen ist doch das Problem. Wir können lange darüber reden, und Sie schreiben darüber auch viel in Ihrem Buch, was die notwendigen Veränderungen für die Wirtschaft, für das Finanzsystem, für Firmen, für Politik, für Organisationsformen bedeuten. Aber lassen Sie uns das Ganze doch noch einmal ein bisschen privater besprechen. Auch die von uns, die wissen, wie schädlich das für die Umwelt ist, wollen doch eigentlich jedes Jahr ein neues Handy, wir wollen an weit entfernte Orte fliegen, so billig wir möglich, und wir wollen so viel Energie verbrauchen, wie wir halt gerade brauchen. Wie kann diese Veränderung denn in uns beginnen?

Jackson: Der Wandel, da bin ich nicht sicher, ob er wirklich in jedem Einzelnen von uns einsetzen muss. Das ist eine so intime Frage, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Dennoch muss dieser Wandel jeden von uns erreichen, und es beginnt bei folgender Erkenntnis, dass nämlich unsere Wirtschaft, unsere Gesellschaft, unsere kulturelle Logik darauf begründet ist, dass wir ständig ein Ungenügen empfinden, dass wir unzufrieden sind und mehr Dinge haben wollen. Wir werden aber dann auch gewahr, es ist gar nicht möglich, je zufrieden zu sein, obwohl wir in dieser Täuschung eingelullt werden, wir könnten alles haben und wären dann zufrieden. Aber wenn man darüber nachdenkt, muss man erkennen, das System erlaubt es uns gar nicht, zufrieden zu sein.

Das ist eine sehr verstörende Erkenntnis, denn wenn wir wirklich zufrieden wären, dann hätten wir ja gar nicht das Bedürfnis, neue Sachen zu kaufen von Geld, das wir nicht haben, Eindrücke zu hinterlassen bei Menschen, die uns überhaupt nichts bedeuten. Die Logik dieses Konsumzwangs beruht eben darauf, dass wir ständig unzufrieden sind und ständig mehr haben wollten. Die ganze Wirtschaftslogik beruht ganz fundamental darauf, dass dieses Gefühl der Unzufriedenheit in jedem aufgebaut und jedem aufgepfropft wird tief im menschlichen Herzen. Dadurch gehen einem aber auch die Augen auf, wie man eine andere Gesellschaft aufbauen könnte, wie man eine andere Zivilisation, ein anderes Miteinander schaffen kann, eben indem man sich nicht abhängig macht von dieser Unzufriedenheitslücke, sondern nach wahrer Erfüllung fragt.

Und man wird erkennen, dass die echte Erfüllung im Menschenherzen eben von etwas anderem kommt. Und jeder religiöse Philosoph, jeder literarische Meister, jeder Künstler, oder auch jede Frau, jeder Mann auf der Straße wird einem sagen: Bleibende Zufriedenheit oder Genügsamkeit hängt nicht vom Besitz von Dingen ab, sondern von ganz anderen, von Dingen wie Selbstsein oder einem Gefühl des Sinnes im eigenen Leben und auch die Teilhabe an der Gesellschaft.

Kassel: Aber lassen Sie uns nicht naiv aufhören. Wir wissen genau, was im Moment auf dieser Welt passiert. Den Blick auf die Welt, den ein Mann wie Donald Trump hat, den Blick, den auch ein Putin hat, die chinesische Regierung, viele andere – klar ist, dieser Wechsel, den Sie wollen, dessen Notwendigkeit Sie erklären, für den haben wir nicht mehr ewig Zeit. Aber leben wir jetzt nicht gerade in einem Moment auf dieser Welt, an dem es gerade überhaupt nicht der richtige Zeitpunkt zu sein scheint für einen solchen Wechsel.

Jackson: Ja, es ist eine gewaltige Herausforderung vor uns. Das Pendel scheint im Augenblick so weit wie möglich entfernt zu sein von diesem Wandel, gerade in einer Zeit, wo die Politik ja außer Rand und Band geraten ist in diesem Bestreben, immer mehr zu schaffen und mehr zu wollen. Aber schauen wir es uns genauer an: Am naivsten ist doch genau diese Grundvorstellung, die etwa ein Donald Trump verkörpert, dass jeder ein Milliardär werden könne oder dass er der Milliardär sei, der die Probleme aller Armen in den USA lösen könne. Und, schaut mich doch an, ihr könnt es genauso machen wie ich. Das ist doch eine völlige Fiktion, das ist doch so naiv und utopisch, wie man es sich nur denken kann.

Ich meine, dass gerade jetzt für Europa insbesondere der Augenblick gekommen ist, sich klar zu den eigenen Werten zu bekennen und aufzustehen und zu sagen, diese Sicht einer Gesellschaft, wie sie hier verkündet wird, ist überhaupt nicht durchzuhalten. Wenn das wirklich so wäre, dann würde das weiterhin die Umwelt schädigen, es schafft weiterhin große Ungleichheiten, und es führt eben zu weiteren Folgeschäden. Unsere Vision, so müssten wir sagen, ist eine andere. Es ist sicherlich eine Herausforderung und, wie Sie zu Recht sagen, wie haben nicht allzu viel Zeit. Und genau deswegen wäre es jetzt angezeigt, genauer zu sagen, was echter Wohlstand bedeutet, was eine Wirtschaft, die für alle funktioniert, eigentlich beinhaltet. Das scheint mir dann weniger natürlich naiv als all das, wofür die Regierung Trump im Moment steht.

Kassel: Tim Jackson, der Direktor des Center for the Understanding of Sustainable Prosperity an der Universität Surrey in Großbritannien. Er ist der Autor des Buches "Wohlstand ohne Wachstum – das Update", das jetzt im Ökon-Verlag auch in einer deutschen Ausgabe erschienen ist. Und übersetzt hat das Gespräch mit Tim Jackson, das ich gestern Nachmittag geführt habe, Johannes Hampel.