Frank Meyer: Die ganze Debatte um Peter Handke, über seine Bücher, seine Haltung zum Jugoslawienkrieg, die hat auch ganz grundsätzliche Fragen aufgeworfen. Und vielleicht ist dabei die wichtigste Frage: Sind Autorinnen und Autoren eigentlich der historischen Wahrheit verpflichtet? Die Verteidiger von Peter Handke haben sich auch darauf berufen, dass Autoren ja grundsätzlich fiktionale Texte schreiben, also Erfindungen in die Welt setzen und sich deshalb eben nicht an Fakten halten müssen. Wie das mit Autoren und der historischen Wahrheit ist, darüber sprechen wir jetzt mit dem Literaturwissenschaftler Jochen Hörisch.

Meyer: Wir haben gerade noch mal gehört aus der Literaturnobelpreisrede von Peter Handke, dass er sich als poetischen Menschen sieht und eben nicht als politischen Menschen. Und in der Debatte um ihn wurde oft seine poetische Wahrheit abgegrenzt von einer historischen Wahrheit. Können Sie denn mit so einer Unterscheidung was anfangen?

Jochen Hörisch: Eindeutig ja, das ist eine der ältesten Unterscheidungen. Man kann zurückgehen bis zu Aristoteles, der in seiner Poetik schreibt, die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, Aristoteles drückt sich da höflicher aus, des Historikers bestehe darin, zu schildern, was geschehen ist.

Und der Poet beschreibt und denkt sich aus, was geschehen könnte. Es gibt also gar keinen Wahrheitsanspruch an die Poesie. Die Poesie darf lügen. Wir alle wissen, dass das, was in einem Roman geschildert wird, eben nicht stimmen muss. Es gibt so etwas wie die genuin poetische Wahrheit, und die besteht darin, einen anderen Blick auf das zu werfen, was etwa der Historiker oder ein sachkompetenter Mensch beschreibt.

Meyer: Ich würde gern mal mit einem Beispiel weiterarbeiten. Als ich über das Thema nachgedacht habe, war ich bei meiner eigenen Lesegeschichte. Und da war zum Beispiel Peter Weiss ganz extrem wichtig für mich. Also, ich habe Weiss in der DDR gelesen. In der DDR wurde ja über die stalinistischen Verbrechen bis zum Schluss nicht offen geredet. Bei Peter Weiss konnte man darüber in diesem Buch der "Ästhetik des Widerstands" Dinge lesen, die man eben sonst nicht erfahren hat, über zum Beispiel die Verbrechen von stalinistischen Kommunisten im Spanischen Bürgerkrieg.

Dass sich Peter Weiss da an die historische Wahrheit gehalten hat, war für mich als Leser ganz entscheidend. Jetzt kann man sagen, okay, Sonderfall DDR. Aber wenn ich auf Peter Weiss im Westen schaue, hatte er vielleicht eine ähnliche Rolle mit seinem Auschwitz-Stück "Die Ermittlung" in der Öffentlichkeit der Bundesrepublik, als man auch über das Thema Auschwitz nicht viel hören wollte. Also was würden Sie in dem Fall dazu sagen? Ist es da nicht eminent wichtig gewesen, dass sich Peter Weiss an historische Wahrheiten gehalten hat?

Hörisch: Nun, eindeutig ja. Natürlich wäre der Idealfall, dass der Historiker und der Poet in einem ganz wichtigen Punkt übereinstimmen, nämlich, zu schildern, was der Fall gewesen ist, und ich sag jetzt mal mit vielen Anführungszeichen, den richtigen Blick drauf zu werfen. Und das große Verdienst von Peter Weiss war natürlich nicht unbedingt die unglaublich abstrakten, ästhetisch hoch gesponnenen Dialoge, die in der "Ästhetik des Widerstands" entfaltet werden, sondern dem bundesrepublikanischen Publikum zu sagen, guckt euch mal an, in der "Ermittlung" oder im Auschwitz-Prozess, was da passiert ist. Wir haben das ausgeblendet, tabuisiert und verdrängt.

Und die Aufgabe der Dichtung ist es, diese Aufmerksamkeit darauf zu lenken und dass in einer Sprache der Eindringlichkeit, die deutlich macht, dass nicht Zahlen, sechs Millionen Ermordete, den Ausschlag geben, auch wenn diese Zahlen grauenhafterweise leider sachlich richtig sind, sondern die Aufmerksamkeit auf sechs Millionen Einzelschicksale zu lenken, die auf die brutalste Art und Weise zu Ende gebracht worden sind, in einem industriellen Massenmord von deutschen Nazis.

Wir kommen damit aber auf einen ganz, ganz wichtigen Punkt. Das Eigentliche der Poesie ist, etwas so gut, stilistisch stimmend, eindringlich, in sich kohärent zu sagen, dass man bereit ist, diese Aufmerksamkeit zu investieren auf das, was andere Sachdiskurse eben eher ausgeblendet haben. Und das ist, glaube ich, auch das Selbstverständnis von Peter Handke.

Ich würde sagen, wenn wir mit den Anforderungen an Dichter rangehen, dass sie die politische Urteilskraft besser haben als der Rest der Welt, machen wir einen ganz großen Fehler. Die Liste von Dichtern, die einfach politisch sachlich daneben liegen, ist riesengroß und beschämend. Wenn wir aber die Erwartung haben, dass wir einen anderen Blick riskieren sollen, auch einen Blick, der unwahrscheinlich, der sogar falsch sein kann, dann ist das vielleicht die eigentliche Funktion von Literatur. Und die haben so unterschiedliche Leute wie Peter Weiss und Peter Handke geteilt.

Meyer: Und muss man vielleicht, zu der Frage komme ich jetzt gerade, auch noch mal bei dem Beispiel Peter Weiss, ist es vielleicht eine Frage der Grenzziehung, dass wir nicht ertragen, wenn Autoren fiktiv umgehen mit Ereignissen, eben wie bei Peter Weiss, dem Völkermord an den Juden oder den stalinistischen Verbrechen, oder bei Peter Handke stehen ja jetzt im Raum, eben Massaker im Jugoslawienkrieg, sind das historische Ereignisse, wo wir einen freien, fiktiven Umgang mit der Wahrheit nicht ertragen, geht es da um solche inhaltlichen Grenzziehungen?

Hörisch: Ja, wir sind dann eben doch im Bereich der Literaturwissenschaft im engeren Sinne. Das mag abstrakt klingen, ist aber sehr, sehr, sehr konkret. Man muss sehr genau unterscheiden, was ein Roman ist und was ein Drama ist auf der einen Seite, und was ein Sachbuch ist auf der anderen Seite.

Wir alle wissen, dass der Dialog zwischen Maria Stuart und Elisabeth in Schillers Drama so nie stattgefunden hat. Die beiden haben überhaupt gar nicht miteinander geredet. Trotzdem ist Schillers Dialog wunderbar, weil er eben eine Alternative unglaublich eindringlich zuspitzt. Oder wir alle wissen, Stefan Zweigs "Sternstunden der Menschheit", das ist eine Novellenform, knüpft an das an, was wirklich geschehen ist, Lenins Rückkehr nach Russland, das erste Atlantikkabel wird verlegt und so weiter. In einem Sachbuch kann man darüber mehr erfahren.

Aber die Zuspitzung, die Kristallisation, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und man kann das besonders deutlich machen an einem Fall, der die Öffentlichkeit ja auch zu Recht erregt hat. Robert Menasse, hat in seinem zu Recht viel gelobten Roman "Die Hauptstadt" ein Motiv entwendet aus einem Essay, den er selbst geschrieben hat. Und in diesem Essay, also einem Text, der einen sachlich richtigen Anspruch stellt, wird geschildert, dass Hallstein, der erste EU-Präsident, in Auschwitz eine Rede gehalten hat. Es ist schlechterdings nicht wahr. Hallstein ist nie in Auschwitz gewesen. Und die Zitate, die Robert Menasse verwendet in diesem Essay in einem Sachtext, sind so nie gefallen.

Er darf das im Roman "Die Hauptstadt", weil wir wissen, dass das ein Roman ist. Eine Fiktion ist eine Fiktion, und Fiktion kann man nicht in Frage stellen, kann man nicht negieren. Ich kann nicht zum Buchhändler gehen und sagen, nehmen Sie mal den Roman zurück. Der Oskar Matzerath hat doch mit drei Jahren gar nicht das Wachstum eingestellt.

Meyer: Ja, aber das ist doch ein entscheidender Unterschied, dass Oskar Matzerath eine fiktive Figur ist und dass es den CDU-Politiker Hallstein tatsächlich gab. Und wenn Robert Menasse im Roman ihm falsche Zitate zuschreibt, ist das nicht ein Problem? Wenn wir uns jetzt mal das Gegenstück vorstellen, dass, sagen wir mal ein rechtskonservativer Schriftsteller, was weiß ich, einem sozialdemokratischen Politiker rassistische Vorurteile in den Mund legt – wäre da die Empörung nicht groß und zu Recht?

Hörisch: Die wäre zu Recht sehr groß. Man kann das aber klären. Ich bleibe einfach dabei, dass man durch die Gattungszugehörigkeit klären kann, welchen Status bestimmte Sätze haben. Wenn es ein Roman ist, wenn es ein Drama ist, wenn es ein Gedicht ist, und Handke hatte ja angefangen mit der Rezitation, der eindringlichen, eines eigenen Gedichtes über die Dörfer, dann wissen wir ganz genau Bescheid, welche Ansprüche wir an diese Sätze stellen können.

Wenn die Sätze aber ausgegeben werden, als sachlich zutreffende Sätze, dann muss sich der Schriftsteller gefallen lassen, dass er da eine Sphärenvermischung vorgenommen hat, die sehr kontraproduktiv ist. Und dann ist es egal, ob die von links oder von rechts kommt.

Meyer: Und das ist ja genau der Fall bei Peter Handke. Jetzt sind wir doch wieder bei ihm, dass seine literarischen Texte ja aber auch viel mit einem deutlich auf Peter Handke verweisenden "Ich" arbeiten, mit vielen Einschüssen aus der Wirklichkeit arbeiten, also, dass das so autofiktionale Texte sind, wie Sie ja heute, man denke nur an Knausgard, in vielerlei Hinsicht in Mode gekommen sind. Also da, wo die Texte selbst die Grenze überschreiten, da kann man ja diese saubere Gattungsabgrenzung, die sie vorschlagen, doch gar nicht vornehmen.

Hörisch: Nein, das ist natürlich ein intellektuelles Abenteuer, auf das man sich einlässt. Ich würde mir aber nicht sozusagen postmodern ausreden lassen, dass man nicht rauskriegen kann, welche Sätze richtig sind oder nicht. Also, gab es Srebrenica ja oder nein, und grauenhafterweise müssen wir sagen, kaum ein Ereignis ist so gut dokumentiert worden wie dieses entsetzliche Ereignis. Das muss man schlechterdings akzeptieren.

Ist der Hallstein-Satz in Auschwitz gefallen? Nein, man kann das recherchieren. Wir sollten uns dann nicht von irgendwelchen durchgeknallten Köpfen ausreden lassen, dass man diese Unterscheidung gar nicht fällen kann. Das sind dann eben Köpfe wie, ja, Trump, die von "Fake News" sprechen oder von "alternativen Fakten". Das ist ein in sich unsinniger Begriff.

Das Großartige an der Literatur ist ja, dass sie nicht den Anspruch stellt, sachlich zutreffende Konstellationen zu schildern, sondern dass sie sich Situationen, Konstellationen, Geschichten, heute würde man neudeutsch sagen "Narrative" ausdenkt, die einen alternativen Blick auf vertraute Wirklichkeit, vertraute Situationen werfen. Und das ist die Aufgabe, die Literatur, wenn sie gut ist, eben einigermaßen ordentlich erfüllt.

Ein Beispiel wäre dafür etwa, dass Grass "Ein weites Feld", einen Roman geschrieben hat, der damals absolut gegen die übliche Wahrnehmung der Wiedervereinigung gehalten hat. Und ich würde mal sagen, in vielen Punkten hat Grass da einfach recht gehabt. Später dann, etwa in seinem grauenhaften Israel-Gedicht, das auch literarisch misslungen ist, lag er daneben.

Ich will einfach nur darauf raus, dass wir mit der ganz eigentümlichen Unterstellung arbeiten, ein Dichter müsste deshalb, weil er ein guter Dichter ist, nennen wir ihn Ernst Jünger oder Céline auch sachlich, fachlich recht haben. Oder Brecht müsste immer recht gehabt haben, auch in seinen Stalin-Huldigungen. Das ist vollkommener Blödsinn. Auch ein Klempner, auch ein Studienrat, auch einen Handwerker, auch ein Bäcker kann eine politische Urteilskraft haben, die derjenigen von Dichtern bei Weitem überlegen ist.

Meyer: Dann nehmen wir diese Mahnung mit aus diesem Gespräch. Wir haben mit dem Literaturwissenschaftler Jochen Hörisch gesprochen über historische Wahrheit und Literatur.