Warnung vor der Energiekrise
Wie Robert. B. Laughlin in seinem neuesten Buch schreibt, werden sich die Menschen immer für die billigste Energieform entscheiden, unabhängig von ihrer klimaschädlichen Wirkung. Für die nachfossile Zeit müssten daher neue, innovative Konzepte entwickelt werden, sagt der US-Forscher.
Stephan Karkowsky: In 100 Jahren geht uns das Öl aus, in 200 Jahren die Kohle. Auch Uran für Atomkraftwerke würde in dieser Zeit zur Neige gehen - gäbe es nicht die tolle, sparsame Atom-Technik der schnellen Brüter. Die rettet die Menschheit mindestens die nächsten 20.000 Jahre vorm Erfrieren. So sieht die Zukunft der Energie aus – in den Augen des US-amerikanischen Physiknobelpreisträgers Robert B. Laughlin. Sein neues Buch über das Ende der fossilen Brennstoffe heißt "Der Letzte macht das Licht aus". Guten Tag, Mister Laughlin!
Robert Laughlin: Yes, thank you for having me!
Karkowsky: Haben Sie noch immer im Büro hinter Ihrem Schreibtisch ein Spruchband hängen mit der Aufschrift, alternative Energien sind erledigt?
Laughlin: Ja, es heißt aber nicht, sie sind erledigt, sondern sie sind dumm. Nun, einer der Gründe dafür ist, dass ich eben hart an ihnen arbeite. Energie ist ein sehr brutales Geschäft, ein wichtiges Geschäft, durch Preiswettbewerb gesteuert. Das Grundproblem bei jeder alternativen Energie ist der Preis. Es geht um Gewinn – wenn du Gewinn machst, mache ich auch Gewinn. Wenn diese Energiezufuhr morgen sofort aufhörte, dann wäre die Großstadt, wie wir sie heute kennen, erledigt. Die Meisten von uns würden Hungers sterben.
Karkowsky: Ihre Prognose für die Zukunft der Energie baut auf genau diesem Credo auf, das lautet, die Menschheit werde immer die billigste Energieform wählen, so lange, bis diese erschöpft ist. Dann wird man andere billige Energieformen entwickeln – egal, wie klimaschädlich die sind. Warum sind Sie sich da so sicher?
Laughlin: Ich bin gar nicht so sicher. Natürlich ist dieses Buch teilweise von schwarzem Humor getränkt. Ich hoffe, Sie haben das auch gemerkt, Sie können es sich ja auch selbst zurechtlegen: Was wird geschehen, wenn Sie nichts tun? Und ich glaube, das ist doch klar, jeder wird letztlich für das Billigste kämpfen. Wenn das Billigste vorbei ist, dann wird darum gekämpft werden, und dann wird man sich auf das nächste billigste Ding stürzen, und so weiter, und so weiter. Meine Aufgabe als Professor ist es nicht, den Menschen zu sagen, was sie tun sollen, sondern sie zum Nachdenken zu bewegen, was geschieht, wenn sie diesen oder jenen Pfad wählen.
Karkowsky: Vielleicht habe ich das Buch dann auch zu ernst genommen, als ich gelesen habe: Die Klimakatastrophe kann warten, denn drängender als der Kampf gegen die globale Erwärmung sei der Kampf um eine ausreichende Energieversorgung. Ich hatte den Eindruck, Sie glauben nicht, dass beides gleichzeitig geht, dabei macht Deutschland es doch gerade vor: Mit erneuerbaren Energien die Energiekrise bekämpfen und die Welt retten.
Laughlin: Nun, das ist eine sehr komplexe Frage. Ich glaube nicht, dass Sie das Buch zu ernst genommen haben. Ich glaube, die Energiekrise wird vor der Klimakrise eintreten. Beide sind schon unterwegs, es ist nur eine Frage der Zeit, wann die beiden am schwersten ins Gewicht fallen. Die Energiefrage hat mich besonders bewegt, weil ich mir auch die Zeitverläufe genau angeschaut habe. Wenn es zum Äußersten kommt, dann wird es Kämpfe geben. Wenn das geschehen sollte, dann wird all dieser Schutz, den man für die Erde eingezogen hat, nichts mehr nützen, denn die Menschen werden unabhängig von Verlusten um ihre eigene Zukunft kämpfen. Es gibt viele Dinge, die uns besorgt stimmen müssen. Ich sage aber, first things first, also das Schwierigste, das Drängendste zuerst.
Es gibt aber noch ein Thema: Wenn Sie davon sprechen, die Erde retten zu wollen – was wir alle wollen –, dann muss man es in den Zeitabläufen machen, die die Erde vorschreibt. Die Erde ist sehr alt – wir sprechen über Abläufe in der Energieversorgung, die 100 oder 200 Jahre umfassen. Das ist nur ein Augenblick im erdgeschichtlichen Zeitrahmen gemessen. Wenn wir darüber nachdenken, der Erde zu helfen, dann müssen wir sagen, wir haben es mit Tausenden von Jahren zu tun, mit Millionen von Jahren, es geht nicht um Hunderte von Jahren. Insbesondere gilt, wenn wir zum Beispiel den Energieverbrauch um 20 Prozent einschränken, dann hat das keinerlei Wirkung auf die Erde als Ganzes, weil es nur 20 Prozent länger dauern wird, ehe wir die gesamte Energiezufuhr erschöpft haben, es wird also für die Erde keine Rolle spielen. Wenn wir wirklich die Erde retten wollen und wenn wir ständig über Kohlenstoffverbrauch reden, dann müssten wir den Kohlenstoffverbrauch vollständig beseitigen, nicht nur um 20 Prozent einschränken. Ich fürchte, kein Land kann sich das leisten – vielleicht gibt es ein Land, das das kann, aber nein, ich würde sicherlich die Klimaproblematik nicht beiseite wischen. Aber die Probleme der Erde sind viel größer als die Energieprobleme, und auch sehr viel schwerer zu lösen.
Karkowsky: Sie hören im "Radiofeuilleton" den US-Nobelpreisträger für Physik, Robert D. Laughlin, über sein Buch "Der Letzte macht das Licht aus – die Zukunft der Energie". Mister Laughlin, ich lese in Ihrem Buch immer wieder, dass Kohle und Atomkraft besonders preiswerte Formen der Energiegewinnung seien. Aber die Diskussion ist da doch schon einen Punkt weiter. Wir wissen: Wenn die Kraftwerksbetreiber für alle Folgekosten aufkommen müssten, etwa die Atomkonzerne auch die jahrhunderttausendfache Endlagerung einkalkulieren müssten, würde sich niemand mehr Atomstrom leisten können.
Laughlin: Das ist ein sehr wichtiger Punkt. die Kosten sind schwer einzuschätzen, wenn der Staat ins Spiel kommt. Das gilt ganz sicher für die Atomenergie. Man spricht also von zusätzlichen Subventionen, die der Atomindustrie zugeflossen seien. Das ist auch in der Tat geschehen, die Atomenergie ist in der Tat teurer, als wir denken. Diese Subventionen gibt es sicherlich, man muss sie berücksichtigen, etwa in Frankreich, aber wenn man messen will, wie groß sie sind, ist es schon schwer. Niemand weiß genau, wie viel diese Energieversorgung wirklich kostet, weil es eben keinen funktionierenden Markt dafür gibt. Die Gegner der Atomenergie haben schon etwas für sich, es gibt Zusatzkosten, die Atomenergie ist billig, aber sicherlich nicht so billig, wie die Leute behaupten. Was Mitteleuropa angeht, so betrachte ich das als Außenstehender, und ich muss sagen, für die Zunahme am Verbrauch von Erdgas, die jetzt zu verzeichnen ist, die wird sich sicher in die Zukunft fortschreiben. Deutschland hat keine natürlichen Erdgasvorräte, das bedeutet sehr viel mehr Erdgas aus Russland und aus Asien. In den USA haben wir sehr viel Erdöl und Erdgas, das noch übrig ist, im Gegensatz zu Mitteleuropa. Das hat einen riesigen Einfluss auf die Gestaltung der Energiepolitik und auf die Preise.
Karkowsky: Was aus deutscher, aus europäischer Sicht merkwürdig wirkt in Ihrem Buch, ist, dass sie den erneuerbaren Energien so wenig Relevanz bescheinigen. Nun kann man die aber dezentral gewinnen aus Sonne, Wasser und Wind, und sie gehen nie zur Neige. Sind die Erneuerbaren nicht langfristig kalkuliert der billigste Strom, den sich die Menschheit wünschen kann?
Laughlin: Wissen Sie, ich mag alternative Energien ebenfalls. Normalerweise gefällt es mir nicht, für sie zu zahlen. Sie predigen hier einem Gläubigen. Ich glaube, die Energiekosten sind mehr oder minder vergleichbar. Es gibt erneut Subventionen, zunächst einmal die alternativen Energien, die am meisten ins Gewicht fallen, sind die Formen der Windenergie. Etwa einhundert- bis eintausendmal mehr Windenergie ist vorhanden als Sonnenenergie. Zweitens, die Kosten der Solarenergie ändern sich stark, wir wissen sie aber einzuschätzen. Die Kosten pro Energieeinheit Sonnenenergie ist etwa siebenmal dessen, was wir zurzeit für Energie aus Erdgas bezahlen. Manche Menschen sind bereit, diese Differenz zu zahlen, andere nicht. Es gibt da hitzige Debatten in der ganzen Welt über diese Frage – die alternativen Quellen sind nicht kostenlos. Ich für meinen Teil weiß nicht, welches die Kosten genau sind, aber zu Marktpreisen, wie wir sie jetzt haben, ist diese billigste Energie, die billigste erneuerbare Energie ist viermal teurer als die billigste herkömmliche Energie.
Karkowsky: Und deshalb setzen Sie im Fazit Ihres Buches auf die Atomenergie, die in Deutschland gerade abgeschafft wurde, vor allen Dingen auf die Technik der schnellen Brüter, der Fusionsreaktoren, die das verbleibende Uran noch längere Zeit ausnutzen können. Und dann lese ich so Sätze wie: Ja, die eine oder andere Großstadt wird schon zerstört werden durch diesen oder jenen Atomunfall in den nächsten 100 Jahren, aber solange die Welt weiter mit Energie versorgt wird, werden wir das in Kauf nehmen. Auch das Ironie?
Laughlin: Das ist ganz sicherlich Ironie. Ich habe dieses politisch höchst inkorrekte Kapitel absichtlich geschrieben. Ich wollte etwas hervorheben: Im Augenblick sind wir alle gegen die Atomenergie, weil sie gefährlich und schmutzig ist. Letztes Jahr hatten wir den zweitschlimmsten Atomunfall in der Geschichte. Im Augenblick haben wir eine Rechnung aufzumachen, die anders ist als in der Zukunft. Wenn wir jetzt die Atomenergie beiseite stellen und sie mit günstigem Erdgas ersetzen, nun, solange das Erdgas so billig ist wie jetzt, geht das leicht von der Hand, wenn man sagt, es geht hier um Geld. Ich glaube, ein Juwel, das man aus Erdgas herstellt, ist billiger, als wenn es aus Uran wäre. Wenn es aber wirklich spitz auf Knopf kommt in einigen Jahrzehnten, dann wird sicherlich jedermann teureren Strom wählen, um die Welt zu retten. Ich glaube, die Leute werden dann Vorwände suchen, um zu rechtfertigen, weshalb man weiterhin Atomenergie brauche. Das heißt, man wird das dann revidieren, was man heute entschieden hat. In diesem Kapitel ging es auch darum, ihnen sozusagen Wasser ins Gesicht zu schütten. Wenn man das wirklich ernst nimmt, Atomenergie abzuschaffen, dann muss man auch etwas vorweisen können, womit man dann diese Atomenergie ersetzen kann, wenn es spitz auf Knopf kommt. Wenn diese alternative Energie nicht da ist, werden die Menschen zurückkehren zur Atomenergie. Was würde geschehen, wenn man nichts macht?
Karkowsky: Robert B. Laughlin über sein Buch "Der Letzte macht da Licht aus - Die Zukunft der Energie", erschienen im Piper Verlag. Sie können mit dem US-amerikanischen Physiknobelpreisträger weiter streiten, wenn Sie wollen, denn heute Abend tritt der Autor auf beim Literaturfestival im Haus der Berliner Festspiele. Mister Laughlin, danke für das Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Aktuell: Wohin mit dem Atommüll? - Spitzentreffen zu Endlagersuche
Robert Laughlin: Yes, thank you for having me!
Karkowsky: Haben Sie noch immer im Büro hinter Ihrem Schreibtisch ein Spruchband hängen mit der Aufschrift, alternative Energien sind erledigt?
Laughlin: Ja, es heißt aber nicht, sie sind erledigt, sondern sie sind dumm. Nun, einer der Gründe dafür ist, dass ich eben hart an ihnen arbeite. Energie ist ein sehr brutales Geschäft, ein wichtiges Geschäft, durch Preiswettbewerb gesteuert. Das Grundproblem bei jeder alternativen Energie ist der Preis. Es geht um Gewinn – wenn du Gewinn machst, mache ich auch Gewinn. Wenn diese Energiezufuhr morgen sofort aufhörte, dann wäre die Großstadt, wie wir sie heute kennen, erledigt. Die Meisten von uns würden Hungers sterben.
Karkowsky: Ihre Prognose für die Zukunft der Energie baut auf genau diesem Credo auf, das lautet, die Menschheit werde immer die billigste Energieform wählen, so lange, bis diese erschöpft ist. Dann wird man andere billige Energieformen entwickeln – egal, wie klimaschädlich die sind. Warum sind Sie sich da so sicher?
Laughlin: Ich bin gar nicht so sicher. Natürlich ist dieses Buch teilweise von schwarzem Humor getränkt. Ich hoffe, Sie haben das auch gemerkt, Sie können es sich ja auch selbst zurechtlegen: Was wird geschehen, wenn Sie nichts tun? Und ich glaube, das ist doch klar, jeder wird letztlich für das Billigste kämpfen. Wenn das Billigste vorbei ist, dann wird darum gekämpft werden, und dann wird man sich auf das nächste billigste Ding stürzen, und so weiter, und so weiter. Meine Aufgabe als Professor ist es nicht, den Menschen zu sagen, was sie tun sollen, sondern sie zum Nachdenken zu bewegen, was geschieht, wenn sie diesen oder jenen Pfad wählen.
Karkowsky: Vielleicht habe ich das Buch dann auch zu ernst genommen, als ich gelesen habe: Die Klimakatastrophe kann warten, denn drängender als der Kampf gegen die globale Erwärmung sei der Kampf um eine ausreichende Energieversorgung. Ich hatte den Eindruck, Sie glauben nicht, dass beides gleichzeitig geht, dabei macht Deutschland es doch gerade vor: Mit erneuerbaren Energien die Energiekrise bekämpfen und die Welt retten.
Laughlin: Nun, das ist eine sehr komplexe Frage. Ich glaube nicht, dass Sie das Buch zu ernst genommen haben. Ich glaube, die Energiekrise wird vor der Klimakrise eintreten. Beide sind schon unterwegs, es ist nur eine Frage der Zeit, wann die beiden am schwersten ins Gewicht fallen. Die Energiefrage hat mich besonders bewegt, weil ich mir auch die Zeitverläufe genau angeschaut habe. Wenn es zum Äußersten kommt, dann wird es Kämpfe geben. Wenn das geschehen sollte, dann wird all dieser Schutz, den man für die Erde eingezogen hat, nichts mehr nützen, denn die Menschen werden unabhängig von Verlusten um ihre eigene Zukunft kämpfen. Es gibt viele Dinge, die uns besorgt stimmen müssen. Ich sage aber, first things first, also das Schwierigste, das Drängendste zuerst.
Es gibt aber noch ein Thema: Wenn Sie davon sprechen, die Erde retten zu wollen – was wir alle wollen –, dann muss man es in den Zeitabläufen machen, die die Erde vorschreibt. Die Erde ist sehr alt – wir sprechen über Abläufe in der Energieversorgung, die 100 oder 200 Jahre umfassen. Das ist nur ein Augenblick im erdgeschichtlichen Zeitrahmen gemessen. Wenn wir darüber nachdenken, der Erde zu helfen, dann müssen wir sagen, wir haben es mit Tausenden von Jahren zu tun, mit Millionen von Jahren, es geht nicht um Hunderte von Jahren. Insbesondere gilt, wenn wir zum Beispiel den Energieverbrauch um 20 Prozent einschränken, dann hat das keinerlei Wirkung auf die Erde als Ganzes, weil es nur 20 Prozent länger dauern wird, ehe wir die gesamte Energiezufuhr erschöpft haben, es wird also für die Erde keine Rolle spielen. Wenn wir wirklich die Erde retten wollen und wenn wir ständig über Kohlenstoffverbrauch reden, dann müssten wir den Kohlenstoffverbrauch vollständig beseitigen, nicht nur um 20 Prozent einschränken. Ich fürchte, kein Land kann sich das leisten – vielleicht gibt es ein Land, das das kann, aber nein, ich würde sicherlich die Klimaproblematik nicht beiseite wischen. Aber die Probleme der Erde sind viel größer als die Energieprobleme, und auch sehr viel schwerer zu lösen.
Karkowsky: Sie hören im "Radiofeuilleton" den US-Nobelpreisträger für Physik, Robert D. Laughlin, über sein Buch "Der Letzte macht das Licht aus – die Zukunft der Energie". Mister Laughlin, ich lese in Ihrem Buch immer wieder, dass Kohle und Atomkraft besonders preiswerte Formen der Energiegewinnung seien. Aber die Diskussion ist da doch schon einen Punkt weiter. Wir wissen: Wenn die Kraftwerksbetreiber für alle Folgekosten aufkommen müssten, etwa die Atomkonzerne auch die jahrhunderttausendfache Endlagerung einkalkulieren müssten, würde sich niemand mehr Atomstrom leisten können.
Laughlin: Das ist ein sehr wichtiger Punkt. die Kosten sind schwer einzuschätzen, wenn der Staat ins Spiel kommt. Das gilt ganz sicher für die Atomenergie. Man spricht also von zusätzlichen Subventionen, die der Atomindustrie zugeflossen seien. Das ist auch in der Tat geschehen, die Atomenergie ist in der Tat teurer, als wir denken. Diese Subventionen gibt es sicherlich, man muss sie berücksichtigen, etwa in Frankreich, aber wenn man messen will, wie groß sie sind, ist es schon schwer. Niemand weiß genau, wie viel diese Energieversorgung wirklich kostet, weil es eben keinen funktionierenden Markt dafür gibt. Die Gegner der Atomenergie haben schon etwas für sich, es gibt Zusatzkosten, die Atomenergie ist billig, aber sicherlich nicht so billig, wie die Leute behaupten. Was Mitteleuropa angeht, so betrachte ich das als Außenstehender, und ich muss sagen, für die Zunahme am Verbrauch von Erdgas, die jetzt zu verzeichnen ist, die wird sich sicher in die Zukunft fortschreiben. Deutschland hat keine natürlichen Erdgasvorräte, das bedeutet sehr viel mehr Erdgas aus Russland und aus Asien. In den USA haben wir sehr viel Erdöl und Erdgas, das noch übrig ist, im Gegensatz zu Mitteleuropa. Das hat einen riesigen Einfluss auf die Gestaltung der Energiepolitik und auf die Preise.
Karkowsky: Was aus deutscher, aus europäischer Sicht merkwürdig wirkt in Ihrem Buch, ist, dass sie den erneuerbaren Energien so wenig Relevanz bescheinigen. Nun kann man die aber dezentral gewinnen aus Sonne, Wasser und Wind, und sie gehen nie zur Neige. Sind die Erneuerbaren nicht langfristig kalkuliert der billigste Strom, den sich die Menschheit wünschen kann?
Laughlin: Wissen Sie, ich mag alternative Energien ebenfalls. Normalerweise gefällt es mir nicht, für sie zu zahlen. Sie predigen hier einem Gläubigen. Ich glaube, die Energiekosten sind mehr oder minder vergleichbar. Es gibt erneut Subventionen, zunächst einmal die alternativen Energien, die am meisten ins Gewicht fallen, sind die Formen der Windenergie. Etwa einhundert- bis eintausendmal mehr Windenergie ist vorhanden als Sonnenenergie. Zweitens, die Kosten der Solarenergie ändern sich stark, wir wissen sie aber einzuschätzen. Die Kosten pro Energieeinheit Sonnenenergie ist etwa siebenmal dessen, was wir zurzeit für Energie aus Erdgas bezahlen. Manche Menschen sind bereit, diese Differenz zu zahlen, andere nicht. Es gibt da hitzige Debatten in der ganzen Welt über diese Frage – die alternativen Quellen sind nicht kostenlos. Ich für meinen Teil weiß nicht, welches die Kosten genau sind, aber zu Marktpreisen, wie wir sie jetzt haben, ist diese billigste Energie, die billigste erneuerbare Energie ist viermal teurer als die billigste herkömmliche Energie.
Karkowsky: Und deshalb setzen Sie im Fazit Ihres Buches auf die Atomenergie, die in Deutschland gerade abgeschafft wurde, vor allen Dingen auf die Technik der schnellen Brüter, der Fusionsreaktoren, die das verbleibende Uran noch längere Zeit ausnutzen können. Und dann lese ich so Sätze wie: Ja, die eine oder andere Großstadt wird schon zerstört werden durch diesen oder jenen Atomunfall in den nächsten 100 Jahren, aber solange die Welt weiter mit Energie versorgt wird, werden wir das in Kauf nehmen. Auch das Ironie?
Laughlin: Das ist ganz sicherlich Ironie. Ich habe dieses politisch höchst inkorrekte Kapitel absichtlich geschrieben. Ich wollte etwas hervorheben: Im Augenblick sind wir alle gegen die Atomenergie, weil sie gefährlich und schmutzig ist. Letztes Jahr hatten wir den zweitschlimmsten Atomunfall in der Geschichte. Im Augenblick haben wir eine Rechnung aufzumachen, die anders ist als in der Zukunft. Wenn wir jetzt die Atomenergie beiseite stellen und sie mit günstigem Erdgas ersetzen, nun, solange das Erdgas so billig ist wie jetzt, geht das leicht von der Hand, wenn man sagt, es geht hier um Geld. Ich glaube, ein Juwel, das man aus Erdgas herstellt, ist billiger, als wenn es aus Uran wäre. Wenn es aber wirklich spitz auf Knopf kommt in einigen Jahrzehnten, dann wird sicherlich jedermann teureren Strom wählen, um die Welt zu retten. Ich glaube, die Leute werden dann Vorwände suchen, um zu rechtfertigen, weshalb man weiterhin Atomenergie brauche. Das heißt, man wird das dann revidieren, was man heute entschieden hat. In diesem Kapitel ging es auch darum, ihnen sozusagen Wasser ins Gesicht zu schütten. Wenn man das wirklich ernst nimmt, Atomenergie abzuschaffen, dann muss man auch etwas vorweisen können, womit man dann diese Atomenergie ersetzen kann, wenn es spitz auf Knopf kommt. Wenn diese alternative Energie nicht da ist, werden die Menschen zurückkehren zur Atomenergie. Was würde geschehen, wenn man nichts macht?
Karkowsky: Robert B. Laughlin über sein Buch "Der Letzte macht da Licht aus - Die Zukunft der Energie", erschienen im Piper Verlag. Sie können mit dem US-amerikanischen Physiknobelpreisträger weiter streiten, wenn Sie wollen, denn heute Abend tritt der Autor auf beim Literaturfestival im Haus der Berliner Festspiele. Mister Laughlin, danke für das Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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