Joachim Scholl: Sie hören die "Lesart" und gleich Eva Horn: Die Literaturwissenschaftlerin lehrt in Wien, im März wird sie in Berlin mit dem diesjährigen Heinrich-Mann-Preis ausgezeichnet, und die Jury war besonders beeindruckt von Eva Horns Buch "Die Zukunft als Katastrophe", eine historische Reflexion über die vielen Vorstellungen von Untergang und Apokalypse. Eva Horn ist in Wien am Telefon, guten Morgen!

Eva Horn: Guten Morgen!

Scholl: Herzlichen Glückwunsch erst mal, Frau Horn, von uns zu diesem schönen Preis! Was Katastrophen doch so alles auslösen können, oder?

Horn: Ja, ich bin wahnsinnig stolz und freue mich unglaublich über diesen Preis. Was soll ich sagen? Ich glaube aber, ich habe ihn nicht für das Thema gekriegt, sondern eher für die Art und Weise, wie ich es angeschnitten habe.

Scholl: Bestimmt. Aber seit diesem Katastrophenbuch sind Sie doch sehr bekannt geworden, Frau Horn, und da werden Sie oft zu Rate gezogen, wenn eine neue Katastrophe mal wieder begriffen werden will. Derzeit schrecken uns ja durchaus die Nachrichten mit einer neuen gefährlichen Infektion, die sich von China aus verbreitet, jetzt in den USA ein erster Fall. Was meinen Sie? Könnte die Angst vor diesem Corona-Virus jetzt zu so einem klassischen Katastrophenszenario führen, wie Sie sie auch erforscht und dargestellt haben? Ich meine, die Experten wiegeln ab, aber das tun sie ja eigentlich immer.

Horn: Nein, das tun sie nicht immer, also im Fall von Ebola haben sie überhaupt nicht abgewiegelt. Bei diesem Fall ist es jetzt, glaube ich, einfach auch noch zu klein. Es gibt ja unendlich viele Fiktionen und Filme über solche Virusausbrüche. Ich glaube, dass dabei so eine ganz bestimmte Angst vor der Infektion im sozialen Raum angesprochen wird.

Ich glaube, deshalb reagieren wir immer sehr panisch auf solche Infektionsgeschichten, weil wir eigentlich untergründig vielleicht der Meinung sind, dass es grundsätzlich gefährlich ist – wenn man so will –, aus dem Haus zu gehen und sich in Gesellschaft zu begeben und dass aus der Gesellschaft bedrohliche Dinge kommen können. Das können auch bestimmte Subjekte sein, und in dem Fall sind es eben Viren. Und ich glaube, deshalb reagieren wir immer so ungeheuer empfindlich auf solche Nachrichten.

Scholl: Welche Rolle spielt denn da so die offizielle Politik? Sie haben jetzt schon zu Recht gesagt, natürlich, beim Ebola-Virus hat niemand abgewiegelt, aber Regierungen sind da ja dann doch oft eher zurückhaltend und sagen, na ja, wird nicht so gefährlich sein – bloß keine Panik!

Horn: Na ja, weil Panik natürlich nie irgendwas bringt, und insofern machen die in einer gewissen Weise ihren Job richtig. Andererseits muss man im Fall von sehr großen und gefährlichen Ausbrüchen doch dafür sorgen, dass die Leute eben sich möglichst nicht infizieren, das heißt, dass sie zu Hause bleiben, dass sie Flughäfen vermeiden, dass sie große Ansammlungen vermeiden. Ich finde das dann nicht unbedingt falsch, aber Panikmache ist natürlich immer kontraproduktiv. Ich meine, in China weiß ich nicht so genau, wie verlässlich da die Informationspolitik ist, aber grundsätzlich ist Panik nicht wirklich die Reaktion, die man haben will.

Scholl: Sie, Frau Horn, haben den Umgang der Menschen, von uns Menschen mit Katastrophen quer durch die Geschichte untersucht. Was haben Sie dabei entdeckt? Wie hat sich denn unsere Vorstellung vom Weltuntergang so durch die Jahrhunderte verändert?

Horn: Na ja, zunächst mal ganz wichtig ist die alte Vorstellung der Apokalypse, die sich sehr, sehr lange im Abendland hält, die auch immer noch aufgerufen wird. Aber die ursprüngliche Apokalypse hat die Vorstellung, dass es so was gibt wie ein Gottesgericht oder eine Gerichtssituation, in der jeder das Seine bekommt: Also, die Schlechten werden bestraft, die Guten werden gerettet, und danach entsteht eine neue Ordnung. Das ist das klassische Apokalypse-Modell der europäischen Kulturgeschichte.

Und eigentlich schon am Ende des 18. Jahrhunderts im Zuge der Aufklärung fängt man an, Apokalypsen oder Weltuntergänge eben nicht mehr in diesem dreistufigen Modell – Katastrophe, also Zerstörungsgeschehen, Gericht und neues Jerusalem, wie das in der Apokalypse heißt, also eine neue, bessere Ordnung – zu denken, sondern sich Katastrophenszenarien vorzustellen, die einfach nur ein Untergang sind und Schluss. Damit beginnt eigentlich das Katastrophendenken der Moderne.

Dann kommt im Kalten Krieg oder nach der Erfindung der Atombombe eigentlich die Vorstellung dazu, dass der Mensch diese Apokalypse ohne Neuanfang selber über sich bringt. Auf einmal kann der Mensch selbst eigenverantwortlich die Welt zerstören. Das ist natürlich ein Reflexionssprung, zu sagen, wir sind möglicherweise verantwortlich für die Apokalypse.

Und dann habe ich mich gefragt: Was ist eigentlich jetzt in der Gegenwart? Wir haben lange diese Idee gehabt, dass der Mensch eben durch seine Technologie selbst den großen Knall erzeugt, die Welt willentlich zerstört. Was wir im Moment haben, ist, glaube ich, noch mal eine ganz andere Fantasie, nämlich die, dass wir wohl verantwortlich sind, dass die Menschheit verantwortlich ist oder bestimmte Gruppen, aber dass das nicht mehr mit einem großen Knall geschehen wird, sondern schleichend. Ich nenne das die Katastrophe ohne Ereignis, also dass ein Geschehen abläuft, das vom Menschen verantwortet wird, aber nicht kontrolliert wird und das sich aber nicht in großen Katastrophenereignissen zeigt, sondern eigentlich in schleichenden Veränderungen. Der Klimawandel ist sicherlich das beste Beispiel dafür.

Scholl: Wir haben gestern in unserem Programm den US-Amerikaner Jonathan Safran Foer im Interview gehabt, der auch erzählt hat sozusagen, dass der Klimawandel so unbegreiflich für uns Menschen sei und dass wir ihn deshalb nicht ernstnehmen. Ich meine, jetzt hat gerade Donald Trump, der amerikanische Präsident, in Davos ja allen geraten, doch lieber den Kopf in den Sand zu stecken und bloß keinen Apokalypsenvorhersagen zu trauen. Ist das ein typisches Verhalten, dass man eigentlich die Katastrophe ohne Ereignis nicht als solche wahrnimmt?

Horn: Ja, das ist genau das Problem. Nichtsdestotrotz läuft sie ab. Aber sie ist auch sehr viel schwerer zu antizipieren. Also, ich habe mich mit diesen ganzen großen Katastrophenimaginationen - die Sonne erlischt und die Menschen fallen in Panik übereinander her, die atomare Apokalypse, dies, das, beschäftigt, oder eben auch Waffengewalt und Viren und dergleichen. Und die Katastrophe ohne Ereignis hat das alles nicht, sondern ist eine schleichende Veränderung, die auch nicht nur im Klimawandel besteht, sondern eben in einer grundsätzlichen Veränderung des Erdsystems auf ganz, ganz vielen Ebenen.

Also, es ist so eine Art ökologische Metakrise, die ganz viele Dimensionen enthält. Und die Komplexität dieses Geschehens ist in der Tat ungeheuer schwer zu begreifen, wobei man da auch sagen kann, es immer wieder zu wiederholen, wir kapieren das nicht und wir sehen das nicht – es gibt wissenschaftliche Forschung zum Klimawandel, es gibt wissenschaftliche Forschung zur Veränderung des Erdsystems, und der Witz an so einer Position wie Trump ist ja, das nicht mal zu ignorieren. Der IPCC erklärt uns seit 30 Jahren eigentlich, was los ist, und es ist nicht so, dass wir nicht wissen, was passiert, wir können es aber nicht sehen und wir können es uns auch nur schwer vorstellen. Trotzdem: Wir können uns auch Krebs nicht richtig vorstellen, bis wir ihn haben. Und so ein bisschen macht mich diese unvorstellbare Ignoranz gegenüber wissenschaftlicher Forschung, die wir in den letzten Dekaden eigentlich gesehen haben, auch wütend.

Scholl: Nun haben Sie als Literaturwissenschaftlerin diese Apokalypsevorstellungen untersucht. Welche Werke, Bücher oder großen Kunstwerke wären denn vielleicht hilfreich, sozusagen dem letzten Ignoranten irgendeine Erkenntnis einzureiben? Haben Sie da besonders überzeugende Werke im Kopf?

Horn: Also die besten dieser Werke, das ist kein Schulungsmaterial, sondern das sind sehr komplexe Kunstwerke - zum Beispiel Cormac McCarthys "The Road" -, die eine Welt in einer globalen Erkaltung ausmalen und damit natürlich ein Klimawandel-Szenario entwerfen, das allerdings in dem Fall eben nicht im Global Warming, sondern im Global Cooling besteht. Das orientiert sich an der Vorstellung eines nuklearen Winters eigentlich, dieses Buch.

Trotzdem können wir lernen, was es heißt, wenn sich die Natur sehr fundamental ändert, dass also auch überhaupt keine Grundlagen mehr für Gesellschaft sind, dass der Mensch unglaublich, ja, degeneriert ist nicht das richtige Wort, aber sozusagen herabsinkt zum Kannibalen, zum Räuber, zu etwas, vor dem man eigentlich nur noch Angst haben kann. Cormac McCarthy ist sicherlich eines der düstersten Bücher über den Klimawandel.

Dann gibt es natürlich unglaublich viel Climate Fiction, Paolo Bacigalupi, "The Water Knife", das ist tatsächlich ein Global-Warming-Szenario, dass eben zwei Bundesländer im Süden der USA vorführt, was es heißt, wenn die Temperaturen steigen und wenn Dürre herrscht. Also, es gibt jede Menge interessante und auch gut geschriebene Fiktion. Das Problem ist ja nicht so sehr, dass wir das nicht wissen, was passiert, man braucht nicht unbedingt Fiktion, um sich über etwas zu informieren.

Das Problem ist, dass wir nicht glauben, was wir wissen. Die Wissenschaft erzählt uns, wie gesagt, über den Klimawandel seit einigen Jahrzehnten, und dann gab es diese unsägliche Klimaleugner-Debatte, es gäbe ja keinen Konsens und so weiter. Das, glaube ich, ist nun ein bisschen abgeschlossen. Aber immer noch handeln wir nicht entsprechend. Und das ist, glaube ich, das Problem, dass wir eigentlich nicht glauben, was wir wissen, und darauf keine Taten folgen lassen.