"Wenn die Justiz nicht dicht ist"

Marietta Schwarz: Großer Lauschangriff, Pendlerpauschale, Vorratsdatenspeicherung – schon öfter sind Entscheidungen des Gesetzgebers in Karlsruhe vor dem Bundesverfassungsgericht korrigiert worden. Das jüngste Beispiel wird derzeit gerade wieder diskutiert, die Hartz-IV-Regelsätze, die neu berechnet werden müssen, weil die bisherige Methode gegen das Grundgesetz verstößt. Da stellt sich zum einen die Frage, ob es an Sachverstand fehlt, wenn Gesetze entworfen werden, aber natürlich auch die, inwieweit die Karlsruher Richter als Korrektiv zu politischen Strömungen fungieren, fungieren müssen. Am Telefon bin ich verbunden mit Winfried Hassemer, dem ehemaligen Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts. Guten Morgen!

Wilfried Hassemer: Guten Morgen, Frau Schwarz!

Marietta Schwarz: Herr Hassemer, im Allgemeinen stellt sich in der Öffentlichkeit ja das Gefühl des Triumphs, möchte ich fast sagen, der Zufriedenheit ein, wenn das Bundesverfassungsgericht die Politik korrigiert. Der kleine Mann setzt sich gegen die Politik durch, die seine Grundrechte beschneiden wollte. Tut die Gesetzgebung das in den letzten Jahren mehr als in den vergangenen Jahrzehnten?

Hassemer: Das glaube ich nicht. Es kann sein, dass es rein zahlenmäßig mehr ist, aber es gab immer spektakuläre Prozesse in Karlsruhe, und es gab auch immer spektakuläre Kassationen, also das Gericht politische Entscheidungen als nicht verfassungsgemäß eingestuft und dann kassiert hat.

Marietta Schwarz: Ja, und diese spektakulären Ergebnisse, die lösen ja auch oft noch mal eine neue Debatte in der Öffentlichkeit aus. Ist das eine Qualität vielleicht auch dieser Karlsruher Richter?

Hassemer: Ich glaube, das Bundesverfassungsgericht hat nicht nur seine Fälle zu entscheiden. Das hat es auch. Es hat darüber hinaus auch die Aufgabe, in unserer Gesellschaft wichtige verfassungsrechtliche Probleme zu präsentieren, eine mündliche Verhandlung zu machen, die Presse zu informieren, eine Diskussion jedenfalls mittelbar anzustoßen. Das heißt, das ist ein Prozess des Hin und Zurück, der nicht auf eine politische Korrektur hinausläuft, das würde ich so nicht sagen, aber der hinausläuft auf eine verfassungsrechtliche Korrektur, also auf die Frage: Hat das, was die Politik entschieden hat, die Grenzen der Verfassung gewahrt oder nicht?

Marietta Schwarz: Dennoch fragt man sich ja, wenn solche Urteile zustande kommen: Fehlt es bei der Gesetzentwicklung an juristischem Sachverstand? Man würde das ja wohl möglicherweise lieber verhindern.

Hassemer: Wenn man mal ein bisschen ins Ausland guckt, das uns verwandt ist, also nach Westeuropa oder auch in die USA, so habe jedenfalls ich nicht den Eindruck, dass wir juristisch etwas weniger sachverständig wären als diese anderen Kulturen. Man muss in Rechnung stellen, dass man bestimmte fundamentale Fragen eben auch ganz anders sehen kann. Und bevor ich nun sage, das Bundesverfassungsgericht hat eine Ohrfeige verteilt, würde ich doch eher mal überlegen: Liegt das einfach vielleicht daran, dass das Bundesverfassungsgericht einen anderen Maßstab hat, nämlich die Verfassung, während die Politik politische Maßstäbe hat? Das wäre meine erste Erklärung.

Marietta Schwarz: Basierend auf dem Grundgesetz natürlich.

Hassemer: In der Tat, also man muss sich ja mal überlegen – und das ist ein, finde ich, beunruhigender Gedanke –, dass wir im strengen Sinne ja keine Demokratie sind. Wir sind eine konstitutionelle Demokratie. Das heißt: Bei uns entscheidet nicht die Mehrheit, bei uns entscheidet die Verfassung. Und das führt eben dazu, dass das Bundesverfassungsgericht an manchen Stellen selbst Gesetze, die das Parlament einstimmig gefasst hat, kassieren kann und kassieren muss. Darüber lohnt es sich, nachzudenken.

Marietta Schwarz: Die dritte Gewalt, die Judikative, ist unabhängig, das haben wir ja schon in der Schule gelernt. Aber die Richterposten in Karlsruhe werden zum Beispiel nach Parteibuch vergeben. Sind sie damit unabhängig genug?

Hassemer: Die Unabhängigkeit ist das A und O. Wenn ein Richter nicht unabhängig ist, dann glaube ich, ist er eine gefährliche Figur, und das gilt natürlich besonders für das Bundesverfassungsgericht. Es ist nicht nur die Unabhängigkeit, sondern es ist auch die Bindung an das Volk. Nur: Es darf nicht so sein, dass es … der Eindruck entsteht oder es gar so ist, dass die Politik gewissermaßen hier ihre Leute platziert. Für mich beispielsweise war es immer ganz wichtig, dass der Senat, wenn er sich streitet, sich nicht an den Parteigrenzen streitet. Also die Leute, die von der SPD benannt worden sind, streiten mit denen, die von der CDU benannt worden sind und dann vom Parlament gewählt worden sind, sondern dass man sich als Richter streitet.

Marietta Schwarz: Gerade, Herr Hassemer, ist ja der deutsche Juristentag zu Ende gegangen. Die Justizverbände fordern auch mehr Unabhängigkeit, nämlich von den Justizministerien. Auch sie haben offenbar das Gefühl, dass da die Politik zu viel Einfluss nimmt auf ihre Arbeit. Warum?

Hassemer: Das geht hin und her. Ich bin ein Anhänger der Meinung, man soll die Justiz so frei lassen, wie es gerade geht. Es gibt Situationen – nicht bei uns, aber in Italien konnte man das vor ein paar Jahren beobachten –, da ist es außerordentlich gefährlich, wenn die Justizverwaltung, also zum Beispiel die Staatsanwaltschaft, das Recht hat oder nur so aussieht, als hätte sie das Recht, die Justiz anzuweisen, das zu tun oder das andere zu lassen. Das ist ein gefährlicher Weg.

Marietta Schwarz: Und jetzt müssen wir natürlich auch noch über die vierte Gewalt im Staat reden. Das sind wir, die Medien. Wo Staatsanwälte und Verteidiger gezielt Informationen in die Öffentlichkeit streuen, Stichwort Kachelmann oder Zumwinkel – ist da denn die Unabhängigkeit der Gewalten noch ausreichend vorhanden?

Hassemer: Ich würde nicht an Unabhängigkeit denken, sondern ich würde an Grundrechtsschutz denken oder gar an Anständigkeit. Also man muss sehen, die Fälle, die Sie genannt haben, das sind alles Ermittlungsverfahren im Strafrecht. Der Witz von Ermittlungsverfahren ist, dass diese Ermittlungen geheim sind. Der Hintergrund dieser Geheimhaltung ist, dass, wenn aus diesen Ermittlungsverfahren etwas in die Presse kommt, das natürlich eine Riesenwirkung hat. Und wenn sich es später als falsch herausstellt, dann hat es überhaupt keine Wirkung mehr. Das heißt, die Leute, die im Licht der Öffentlichkeit stehen, aus welchen Gründen immer, die sind in dieser Hinsicht verletzlich. Und ich bedaure das wirklich, muss ich sagen, obwohl ich der Sache empirisch nicht nachgegangen bin, aber wenn die Justiz nicht dicht ist, wenn sie nicht die Grenze achtet, die ich gerade beschrieben habe, dann meine ich, dann verletzt sie Grundrechte.

Marietta Schwarz: Was muss passieren?

Hassemer: Es muss eine Kultur des Schweigens bei der Staatsanwaltschaft aufgebaut werden, und es muss auch in den Medien – und viele Medien machen das ja völlig richtig – eine Kultur des Grundrechtsschutzes stärker beachtet werden, dass man nicht alles schreibt, was man weiß, und dass man auf diese Weise also nicht nur sein unmittelbares Interesse realisiert, sondern dass man gewissermaßen zwischen sich selbst und dieses Interesse den Rechtsschutz noch stellt. Ich glaube, dass man das sehr viel besser kann, als es zurzeit bei uns gemacht ist.

Marietta Schwarz: Winfried Hassemer war das, ehemaliger Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Hassemer: Ich danke Ihnen auch, Frau Schwarz!