Wie eine Bürgerinitiative buchstäblich Geschichte ausgrub
Das Gelände der ehemaligen NS-Terrorzentrale in Berlin war lange ein wenig beachteter Ort. In den 80er-Jahren engagierte sich Christine Fischer-Defoy mit einer Bürgerinitiative dafür, die Geschichte sichtbar zu machen. Im Interview blickt sie zurück und zieht Bilanz.
Susanne Führer: Die Wilhelmstraße in Berlin-Mitte war einmal der Ort, an dem sich die staatliche Macht bündelte: Reichskanzlei, Auswärtiges Amt, Finanzministerium befanden sich alle in oder in der Nähe der Wilhelmstraße. Die Nationalsozialisten errichteten dort dann auch die wichtigsten Einrichtungen ihres Verfolgungs- und Terrorapparates: Gestapo, Zentrale des Reichssicherheitshauptamts, Reichsführung SS und deren Sicherheitsdienst SD. Auf diesem Gelände befindet sich nun die Dokumentation "Topographie des Terrors", die heute ihr 25-jähriges Bestehen feiert.
Bei mir im Studio ist nun Christine Fischer-Defoy, sie ist Vorsitzende des Vereins Aktives Museum Faschismus und Widerstand in Berlin. Herzlich willkommen, Frau Fischer-Defoy!
Christine Fischer-Defoy: Danke!
Führer: Ja, Jürgen König hat gerade eine Bürgerinitiative angesprochen, zu der Sie ja auch damals gehörten. In den 80er-Jahren, daran sollten wir vielleicht erinnern, lag das Gelände ja aus Westberliner Sicht ganz am Rand, nämlich an der Mauer, und dementsprechend sah es dort auch aus. Wie nämlich?
Fischer-Defoy: Das kann man sich heute kaum noch vorstellen, der Gropius-Bau war ja damals noch zerstört oder bestand in Rudimenten, aber er wurde erst in der Zeit dann Mitte der 80er-Jahre wieder instand gesetzt als Ausstellungshaus. Ich bin 1982 nach Berlin gekommen und ich kannte dieses Gelände damals eigentlich auch nur durch diesen kleinen Streifen, ein Fahrradweg, der zwischen Mauer und Gropius-Bau entlangführte, und da konnte man so ein Stück in Kreuzberg irgendwie abkürzen, und an sich das Gelände war einfach ein Trümmergelände. Es war vermietet zur Nutzung an irgendwelche Firmen, die dort Westberliner Bauschutt abgelagert haben, und von der Geschichte dieses Ortes war eben einfach nichts mehr zu sehen.
Führer: Und fahren ohne Führerschein konnte man da auch, habe ich gesehen ...
Fischer-Defoy: ... genau, fahren ohne Führerschein konnte man auch. Und wer heute einen Geländerundgang macht auf dem Gelände, wir haben sehr darum gekämpft, dass diese Spuren der Zeit nach '45 eben auch erhalten bleiben. Also sieht man im hinteren Teil des Geländes immer noch im Robinien-Wäldchen die Autofahrspuren von damals.
Führer: Wie haben Sie denn diesen Ort dann überhaupt als historischen Ort sozusagen für sich entdeckt?
Fischer-Defoy: Ja, richtig entdeckt hat nicht das Aktive Museum ihn, sondern es gab schon vorher von der Liga für Menschenrechte '80, '81 irgendwie einen ersten Hinweis darauf. Und es wurde ein Schild aufgestellt, auf dem verwiesen wurde auf die Keller des Gestapo-Gefängnisses auf diesem Gelände, und es gab dann eine Initiative von der SPD, dort auf diesem Gelände in irgendeiner Art und Weise zu erinnern. Aber eben auch noch unter diesem Aspekt – das wurde ja eben gerade schon genannt –, an die Opfer zu erinnern, und eben nicht das, was eigentlich heute natürlich die Topografie des Terrors ausmacht, diesen Ort als Täterort wahrzunehmen.
Führer: Aber Sie haben sich dann ja irgendwann mit Ihrer Initiative dann auch dieses Geländes buchstäblich angenommen. Es gibt so Fotos, da sieht man lauter Bürger mit Spaten. Waren Sie auch dabei?
Fischer-Defoy: Ja, ich war auch dabei, das war 1985, am 5. Mai 1985. Und es ging damals darum, dass vom Land Berlin immer gesagt wurde, es gibt keine authentischen Reste mehr auf diesem Gelände, es ist alles damals tiefenenttrümmert worden, also, es ist sinnlos, hier noch nach historischen Spuren zu suchen. Und wir haben an diesem Tag eine symbolische Grabungsaktion gemacht und es waren sehr viele ältere Menschen auch dabei, die selber zum Teil in diesen Gestapo-Gefängnissen inhaftiert waren. Also, es war eine sehr bewegende, symbolische Aktion, die aber dann große Medienaufmerksamkeit bekommen hat dafür, dass man eben aus diesem Gelände einen Denkort machen soll, wie wir das damals genannt haben.
Führer: Das heißt, Sie haben jetzt nicht buchstäblich da die Grundmauern und die Keller des Gefängnisses freigelegt?
Fischer-Defoy: Na ja, wir haben einen Graben entlang der vermuteten Umfassungsmauer des Gestapo-Gebäudes gegraben, aber natürlich nicht mehr als vielleicht 30 Zentimeter tief.
Führer: Das haben dann schon auch professionelle Firmen übernommen?
Fischer-Defoy: Ja, ja, aber es war sozusagen der Auftakt dafür, dass das Land Berlin dann im folgenden Jahr eben wirklich diese archäologischen Grabungen gemacht hat, bei der dann noch eine Reihe von Gebäuderesten wieder zum Vorschein kam, wie dieser Graben, der in dem Beitrag auch schon genannt wurde.
Führer: Über 25 Jahre Dokumentation "Topographie des Terrors" spreche ich mit Christine Fischer-Defoy im Deutschlandradio Kultur. Frau Fischer-Defoy, 1987 wurde dann zum ersten Mal die Dokumentation der Öffentlichkeit präsentiert, in einem provisorischen Ausstellungspavillon. Das war eigentlich mehr so eine Dachkonstruktion, kann man sagen. Das Provisorium hat dann allerdings doch noch ein paar Jahre länger gehalten, wie wir inzwischen wissen. War damals eigentlich das Interesse der Besucher auch schon so groß?
Fischer-Defoy: Also, ich denke, als 1987 dann diese erste Ausstellung eröffnet wurde, war das Interesse schon groß, weil es natürlich auch spektakulär war. Diese Ausstellungshalle war ja in und über den ausgegrabenen Kellerresten einer Verpflegungsbaracke für die SS und das war eben sehr rudimentär. Man sah diese alten Gemäuer und an diesen alten Gemäuern waren eben Fotos und Dokumente zur Geschichte dieser Zeit und darüber hinaus war auch das Gelände zum ersten mal zugänglich und eben auch zum Sprechen gebracht. Das heißt, man hatte Hinweise darauf, was auf diesem Gelände passiert war, welche Gebäude dort gestanden haben, und das hat schon damals auch viele Leute interessiert und deshalb wurde die Ausstellung ja auch immer wieder verlängert, verlängert, verlängert, sie wurde zum dauerhaften Provisorium.
Führer: Und es hatte natürlich auch etwas, es war so etwas ganz Neues. Also, zum einen an die Täter zu erinnern, und zum anderen auch in diesen halben Ruinen dann auch. Das hatte ja auch so einen symbolischen Wert, dass man auch durchaus sah, der Nationalsozialismus ist tatsächlich untergegangen.
Dann gab es ja, wenn wir mal ein bisschen weitergehen in der Geschichte, also, diese provisorische Ausstellungskonstruktion sollte dann ja durch ein etwas Dauerhaftes ersetzt werden, ein etwas unerfreuliches Zwischenspiel mit dem Architekten Peter Zumthor, das wollen wir jetzt nicht auch noch mal ausbreiten.
Und dann gab es eine neue Ausschreibung und die jetzige Form, die diese Dokumentation hat, gibt es also seit zwei Jahren. Was meinen Sie, warum ist es eigentlich so wichtig, die Geschichte an diesen Originalschauplätzen zu zeigen? Denn außer ein paar Mauerresten ist ja tatsächlich nichts mehr übrig von der Gestapo-Zentrale und den anderen Institutionen.
Fischer-Defoy: Ja, aber ich glaube, authentische Orte haben einfach, ich will jetzt nicht sagen was Magisches, aber sie ziehen doch sehr viele Menschen an und ich bin selber immer total gerührt, wann immer man dort hinkommt, heute: Man sieht Tausende von Menschen aus aller Welt, die dort sich die Ausstellung, gerade auch die Ausstellung im Graben angucken, wo man eben immer noch eine Teil von diesen Kellerresten sieht. Aber eben natürlich auch an dem wunderbar schlichten, großartigen Gebäude, das sich mit Glas zu dem Gelände öffnet und deutlich macht, dass das Gelände wirklich unser erstes Exponat ist.
Und ich denke, es ist deshalb so ein Besuchermagnet, weil es so ein zentraler Ort in Berlin ist, wo man über diese Tätergeschichte etwas hört. Ich meine, heute haben wir eine Reihe von Gedenkstätten in Berlin, aber damals war es eben so, dass eigentlich zum ersten Mal überhaupt dieses Tabu gebrochen wurde, von der Tätergeschichte in Deutschland zu sprechen. Und das hat natürlich auch die Öffentlichkeit dann sehr wahrgenommen. Vielleicht auch, weil es vorher so tabuisiert war.
Führer: Sie sagen, es ist ganz rührend, wenn Sie die Besucher sehen. Ist es so: Finden sie, was die suchen, oder werden die Erwartungen vielleicht auch durchkreuzt?
Fischer-Defoy: Ich denke schon, sie finden, was sie suchen. Es gibt ja auch ständig Führungen, die immer gut besucht sind, und es gibt dort eben eine Reihe von Fotos, eindrucksvollen Fotos, die eben auf sehr gute, anschauliche Weise auch Geschichte erklären. Es gibt dort sehr viel, es wird sehr viel mit biografischem Ansatz gearbeitet in der Ausstellung, man erfährt einzelne Tätergeschichten, natürlich auch Opfergeschichten dort. Und die Geschichte ist sehr anschaulich, finde ich, wird dort sehr anschaulich.
Führer: Sagt Christine Fischer-Defoy, sie ist die Vorsitzende des Vereins Aktives Museum Faschismus und Widerstand in Berlin. Heute Abend gibt es, wie gesagt, eine Festveranstaltung aus Anlass des 25-jährigen Bestehens im Ausstellungsgebäude, und dazu sind übrigens alle interessierten Bürgerinnen und Bürger eingeladen. Der Eintritt ist frei wie auch der Eintritt zur Dokumentation selbst, die ist täglich geöffnet von 10:00 bis 20:00 Uhr. Und herzlichen Dank für Ihren Besuch hier im Studio!
Fischer-Defoy: Danke für Ihr Interesse!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bei mir im Studio ist nun Christine Fischer-Defoy, sie ist Vorsitzende des Vereins Aktives Museum Faschismus und Widerstand in Berlin. Herzlich willkommen, Frau Fischer-Defoy!
Christine Fischer-Defoy: Danke!
Führer: Ja, Jürgen König hat gerade eine Bürgerinitiative angesprochen, zu der Sie ja auch damals gehörten. In den 80er-Jahren, daran sollten wir vielleicht erinnern, lag das Gelände ja aus Westberliner Sicht ganz am Rand, nämlich an der Mauer, und dementsprechend sah es dort auch aus. Wie nämlich?
Fischer-Defoy: Das kann man sich heute kaum noch vorstellen, der Gropius-Bau war ja damals noch zerstört oder bestand in Rudimenten, aber er wurde erst in der Zeit dann Mitte der 80er-Jahre wieder instand gesetzt als Ausstellungshaus. Ich bin 1982 nach Berlin gekommen und ich kannte dieses Gelände damals eigentlich auch nur durch diesen kleinen Streifen, ein Fahrradweg, der zwischen Mauer und Gropius-Bau entlangführte, und da konnte man so ein Stück in Kreuzberg irgendwie abkürzen, und an sich das Gelände war einfach ein Trümmergelände. Es war vermietet zur Nutzung an irgendwelche Firmen, die dort Westberliner Bauschutt abgelagert haben, und von der Geschichte dieses Ortes war eben einfach nichts mehr zu sehen.
Führer: Und fahren ohne Führerschein konnte man da auch, habe ich gesehen ...
Fischer-Defoy: ... genau, fahren ohne Führerschein konnte man auch. Und wer heute einen Geländerundgang macht auf dem Gelände, wir haben sehr darum gekämpft, dass diese Spuren der Zeit nach '45 eben auch erhalten bleiben. Also sieht man im hinteren Teil des Geländes immer noch im Robinien-Wäldchen die Autofahrspuren von damals.
Führer: Wie haben Sie denn diesen Ort dann überhaupt als historischen Ort sozusagen für sich entdeckt?
Fischer-Defoy: Ja, richtig entdeckt hat nicht das Aktive Museum ihn, sondern es gab schon vorher von der Liga für Menschenrechte '80, '81 irgendwie einen ersten Hinweis darauf. Und es wurde ein Schild aufgestellt, auf dem verwiesen wurde auf die Keller des Gestapo-Gefängnisses auf diesem Gelände, und es gab dann eine Initiative von der SPD, dort auf diesem Gelände in irgendeiner Art und Weise zu erinnern. Aber eben auch noch unter diesem Aspekt – das wurde ja eben gerade schon genannt –, an die Opfer zu erinnern, und eben nicht das, was eigentlich heute natürlich die Topografie des Terrors ausmacht, diesen Ort als Täterort wahrzunehmen.
Führer: Aber Sie haben sich dann ja irgendwann mit Ihrer Initiative dann auch dieses Geländes buchstäblich angenommen. Es gibt so Fotos, da sieht man lauter Bürger mit Spaten. Waren Sie auch dabei?
Fischer-Defoy: Ja, ich war auch dabei, das war 1985, am 5. Mai 1985. Und es ging damals darum, dass vom Land Berlin immer gesagt wurde, es gibt keine authentischen Reste mehr auf diesem Gelände, es ist alles damals tiefenenttrümmert worden, also, es ist sinnlos, hier noch nach historischen Spuren zu suchen. Und wir haben an diesem Tag eine symbolische Grabungsaktion gemacht und es waren sehr viele ältere Menschen auch dabei, die selber zum Teil in diesen Gestapo-Gefängnissen inhaftiert waren. Also, es war eine sehr bewegende, symbolische Aktion, die aber dann große Medienaufmerksamkeit bekommen hat dafür, dass man eben aus diesem Gelände einen Denkort machen soll, wie wir das damals genannt haben.
Führer: Das heißt, Sie haben jetzt nicht buchstäblich da die Grundmauern und die Keller des Gefängnisses freigelegt?
Fischer-Defoy: Na ja, wir haben einen Graben entlang der vermuteten Umfassungsmauer des Gestapo-Gebäudes gegraben, aber natürlich nicht mehr als vielleicht 30 Zentimeter tief.
Führer: Das haben dann schon auch professionelle Firmen übernommen?
Fischer-Defoy: Ja, ja, aber es war sozusagen der Auftakt dafür, dass das Land Berlin dann im folgenden Jahr eben wirklich diese archäologischen Grabungen gemacht hat, bei der dann noch eine Reihe von Gebäuderesten wieder zum Vorschein kam, wie dieser Graben, der in dem Beitrag auch schon genannt wurde.
Führer: Über 25 Jahre Dokumentation "Topographie des Terrors" spreche ich mit Christine Fischer-Defoy im Deutschlandradio Kultur. Frau Fischer-Defoy, 1987 wurde dann zum ersten Mal die Dokumentation der Öffentlichkeit präsentiert, in einem provisorischen Ausstellungspavillon. Das war eigentlich mehr so eine Dachkonstruktion, kann man sagen. Das Provisorium hat dann allerdings doch noch ein paar Jahre länger gehalten, wie wir inzwischen wissen. War damals eigentlich das Interesse der Besucher auch schon so groß?
Fischer-Defoy: Also, ich denke, als 1987 dann diese erste Ausstellung eröffnet wurde, war das Interesse schon groß, weil es natürlich auch spektakulär war. Diese Ausstellungshalle war ja in und über den ausgegrabenen Kellerresten einer Verpflegungsbaracke für die SS und das war eben sehr rudimentär. Man sah diese alten Gemäuer und an diesen alten Gemäuern waren eben Fotos und Dokumente zur Geschichte dieser Zeit und darüber hinaus war auch das Gelände zum ersten mal zugänglich und eben auch zum Sprechen gebracht. Das heißt, man hatte Hinweise darauf, was auf diesem Gelände passiert war, welche Gebäude dort gestanden haben, und das hat schon damals auch viele Leute interessiert und deshalb wurde die Ausstellung ja auch immer wieder verlängert, verlängert, verlängert, sie wurde zum dauerhaften Provisorium.
Führer: Und es hatte natürlich auch etwas, es war so etwas ganz Neues. Also, zum einen an die Täter zu erinnern, und zum anderen auch in diesen halben Ruinen dann auch. Das hatte ja auch so einen symbolischen Wert, dass man auch durchaus sah, der Nationalsozialismus ist tatsächlich untergegangen.
Dann gab es ja, wenn wir mal ein bisschen weitergehen in der Geschichte, also, diese provisorische Ausstellungskonstruktion sollte dann ja durch ein etwas Dauerhaftes ersetzt werden, ein etwas unerfreuliches Zwischenspiel mit dem Architekten Peter Zumthor, das wollen wir jetzt nicht auch noch mal ausbreiten.
Und dann gab es eine neue Ausschreibung und die jetzige Form, die diese Dokumentation hat, gibt es also seit zwei Jahren. Was meinen Sie, warum ist es eigentlich so wichtig, die Geschichte an diesen Originalschauplätzen zu zeigen? Denn außer ein paar Mauerresten ist ja tatsächlich nichts mehr übrig von der Gestapo-Zentrale und den anderen Institutionen.
Fischer-Defoy: Ja, aber ich glaube, authentische Orte haben einfach, ich will jetzt nicht sagen was Magisches, aber sie ziehen doch sehr viele Menschen an und ich bin selber immer total gerührt, wann immer man dort hinkommt, heute: Man sieht Tausende von Menschen aus aller Welt, die dort sich die Ausstellung, gerade auch die Ausstellung im Graben angucken, wo man eben immer noch eine Teil von diesen Kellerresten sieht. Aber eben natürlich auch an dem wunderbar schlichten, großartigen Gebäude, das sich mit Glas zu dem Gelände öffnet und deutlich macht, dass das Gelände wirklich unser erstes Exponat ist.
Und ich denke, es ist deshalb so ein Besuchermagnet, weil es so ein zentraler Ort in Berlin ist, wo man über diese Tätergeschichte etwas hört. Ich meine, heute haben wir eine Reihe von Gedenkstätten in Berlin, aber damals war es eben so, dass eigentlich zum ersten Mal überhaupt dieses Tabu gebrochen wurde, von der Tätergeschichte in Deutschland zu sprechen. Und das hat natürlich auch die Öffentlichkeit dann sehr wahrgenommen. Vielleicht auch, weil es vorher so tabuisiert war.
Führer: Sie sagen, es ist ganz rührend, wenn Sie die Besucher sehen. Ist es so: Finden sie, was die suchen, oder werden die Erwartungen vielleicht auch durchkreuzt?
Fischer-Defoy: Ich denke schon, sie finden, was sie suchen. Es gibt ja auch ständig Führungen, die immer gut besucht sind, und es gibt dort eben eine Reihe von Fotos, eindrucksvollen Fotos, die eben auf sehr gute, anschauliche Weise auch Geschichte erklären. Es gibt dort sehr viel, es wird sehr viel mit biografischem Ansatz gearbeitet in der Ausstellung, man erfährt einzelne Tätergeschichten, natürlich auch Opfergeschichten dort. Und die Geschichte ist sehr anschaulich, finde ich, wird dort sehr anschaulich.
Führer: Sagt Christine Fischer-Defoy, sie ist die Vorsitzende des Vereins Aktives Museum Faschismus und Widerstand in Berlin. Heute Abend gibt es, wie gesagt, eine Festveranstaltung aus Anlass des 25-jährigen Bestehens im Ausstellungsgebäude, und dazu sind übrigens alle interessierten Bürgerinnen und Bürger eingeladen. Der Eintritt ist frei wie auch der Eintritt zur Dokumentation selbst, die ist täglich geöffnet von 10:00 bis 20:00 Uhr. Und herzlichen Dank für Ihren Besuch hier im Studio!
Fischer-Defoy: Danke für Ihr Interesse!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am 5. Mai 1985 fand die Aktion "1933–1945. Nachgegraben" auf dem Gelände statt.© Stiftung Topographie des Terrors / Hans Peter Stiebing
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