Wie Kunsthändler von der Judenverfolgung profitiert haben
Zwischen 1933 und 1945 wurde der Markt mit Kunst aus dem Besitz von jüdischen Emigranten und Deportierten geradezu überschwemmt. Manche Kunsthändler haben diese Situation schamlos ausgenutzt und viel Geld verdient, erklärt Christine Fischer-Defoy, die in Berlin eine Ausstellung zum Thema kuratiert.
Alexandra Mangel: "Gute Geschäfte", so heißt die Ausstellung, die ab Sonntag im Berliner Centrum Judaicum zu sehen ist, und gut liefen die Geschäfte vieler Kunsthändler und besonders vieler Auktionshäuser in Berlin tatsächlich zwischen 1933 und 45, als Kunst aus dem Besitz von jüdischen Emigranten, später von Deportierten den Markt förmlich überschwemmte. Wer damals profitiert hat und welche Spuren von dort bis in die Gegenwart führen, das zeigt anhand von 14 Fällen, also von 14 Berliner Kunsthändlern, jetzt zum ersten Mal diese Ausstellung.
Erarbeitet hat sie in zweijähriger Recherche der Berliner Verein Aktives Museum, und die Vorsitzende des Aktiven Museums und Kuratorin dieser Ausstellung, Christine Fischer-Defoy, ist bei uns zu Gast gewesen. Und sie hat als Erstes erzählt, warum die verschwundene Sammlung des Berliner Unternehmers Max Cassirer am Beginn dieser Ausstellung stand.
Christine Fischer-Defoy: Wir hatten die entdeckt, und ich hatte eben seine Entschädigungsakte in der Hand – das hat mich einfach geradezu umgehauen, diese Liste zu sehen mit Bildern, die aus seinem Besitz stammten und deren Spuren sich nach '45 einfach in alle Winde zerstreuen. Er gehörte zur Familie Cassirer und hatte dadurch natürlich eine große Menge auch zeitgenössischer Kunst gesammelt, die er bei seiner eigenen Emigration aus Berlin zurücklassen musste. Und irgendwie hat es mich dann immer gewurmt zu sagen, wie ich diese Liste in der Hand hatte, das würde ich gerne mal irgendwie rauskriegen.
Mangel: Rausgekriegt haben Sie ja auch, dass viele Werke der Sammlung Cassirer vom Berliner Auktionshaus Hans W. Lange versteigert wurden, der das Geschäft wiederum 1937 von dem jüdischen Händler Paul Graupe übernommen hatte, als das arisiert wurde. Beide, Lange und Graupe, stellen Sie in der Ausstellung vor und vernetzen so auch diese Biografien. Und Sie zeigen zum Beispiel ein Foto, das den Eingang des Berliner Auktionshauses Hans W. Lange in der Bellevuestraße zeigt, und davor drängt sich eine Menschenmasse, viele elegant gekleidete Menschen. Was sieht man auf diesem Foto, was ist das für eine Szene?
Fischer-Defoy: Das ist eine Versteigerung im Krieg, also relativ spät, und das Sensationelle daran ist – und das hat eben selbst die damaligen deutschen Reichsbehörden irgendwie irritiert –, dass sich eine solche große Menge an Interessenten vor diesem Auktionshaus gedrängt hat zu diesem Zeitpunkt. Und das spricht eben dafür, wie groß auch der Markt für gute Geschäfte im negativen Sinn zu dieser Zeit war.
Mangel: Man kann bei Ihnen in der Ausstellung ja auch Original-Auktionskataloge aus dieser Zeit durchblättern und sich selbst einen Eindruck verschaffen, wie das so vor sich ging.
Fischer-Defoy: Ja. Vielleicht muss man sagen, dass sich insgesamt der Kunstmarkt in dieser Zeit verlagert hat von der guten Galerie, von den, im guten Sinn gemeinten, guten Geschäften einer Kunstgalerie hin zu diesen Auktionshäusern, die eben dann, weil so viel Kunstsammlungen, aber auch Antiquitäten, Teppiche und so weiter einfach auf den Markt kamen …
Mangel: Weil die Menschen fliehen mussten, weil sie deportiert wurden.
Fischer-Defoy: Genau. Also zu Anfang, weil die Menschen fliehen mussten, und nachher eben, weil ja der Besitz von all denjenigen, die deportiert wurden, an das Deutsche Reich verfiel, wie es so harmlos heißt. Und diese Sachen wurden im Auftrag der Reichsregierung oder des Oberfinanzpräsidenten eben dann in öffentlichen Versteigerungen versteigert. Und da ging es dann oft eben nicht mehr nur um Kunst, sondern es ging um komplette Wohnungseinrichtungen, also vom silbernen Teelöffel bis hin zu dem Bild von Max Liebermann, was auch noch an der Wand hing. Und diese Versteigerungen fanden eben entweder in den Auktionshäusern statt, wie da auf dem Bild zu sehen, aber oft – was ich noch fast perverser finde – in den leeren Wohnungen der deportierten Berliner jüdischen Bevölkerung.
Mangel: Wer das zum Beispiel auch also direkt vor Ort versteigert hat in den verwaisten Wohnungen, ist ein weiterer Händler, den Sie hier zeigen, der da stark profitiert hat, der Händler Leo Spik. Über eine Million Reichsmark hat Leo Spik allein in der ersten Jahreshälfte 1941 mit solchen Versteigerungen verdient. Und da erschrickt man schon sehr, denn das Geschäft existiert ja nun bis heute am Berliner Kurfürstendamm. Leo Spik ist verstorben, aber zeigt das ein wenig, wie stark der heutige Markt auch auf dem damaligen Unrecht gründet und fußt und aufbaut?
Fischer-Defoy: Na gut, Leo Spik ist einfach eins der wenigen Beispiele, die es noch gibt von denjenigen, die damals in dieser Zeit schon im Kunsthandel involviert waren. Deshalb ist klar, dass wir natürlich auch ihn in die Ausstellung mit reingenommen haben. Und ich muss sagen, ich bin froh, dass wir das durften, dass die heutige Geschäftsführung des Unternehmens das auch erlaubt hat. Aber es zeigt natürlich, dass dieser Kunsthandel zwischen 1933 und 45 in der öffentlichen Wahrnehmung einfach über 60 Jahre lang absolut verdrängt worden ist.
Mangel: Wie haben die denn reagiert, als sie mit Ihren Recherchen konfrontiert worden sind?
Fischer-Defoy: Ja gut, sie waren zum Anfang etwas irritiert, aber auch gleichzeitig sehr freundlich und haben gesagt, ja, machen Sie nur, wir sind interessiert, was Sie dabei rausfinden, und haben sich uns gegenüber auch sehr kooperativ erhalten, was ich auch sehr fair fand.
Mangel: Sie haben ja die Berliner Adressverzeichnisse von den 20ern- bis in die 40er-Jahre durchforstet – über 800 Kunsthandlungen sind da verzeichnet. Sie zeigen hier jetzt 14 – zeigt das so ein bisschen, was da eigentlich noch zu tun wäre, also wie wenig man eigentlich weiß über die guten Geschäfte dieser Zeit?
Fischer-Defoy: Also das ganz bestimmt, das betonen wir auch in der Ausstellung, das ist ein allererster Schritt, diese 14 exemplarischen Fälle zu zeigen, weil dieses Thema einfach auch von den großen Institutionen bisher eben nicht angefasst wurde. Und die Frage ist natürlich, warum. Warum ist dieses Thema über so viele Jahre in der Öffentlichkeit überhaupt nicht in Erscheinung getreten? Und das hängt damit, denke ich, zusammen, dass eben auch diese Themen von Raubkunst, von Restitutionen ja eigentlich erst in den letzten, fünf bis zehn Jahren ins öffentliche Bewusstsein und auch ins Bewusstsein der Politik geraten sind, erst jetzt die Museen und Sammlungen von der Bundesregierung den öffentlichen Auftrag haben, sich darum zu kümmern, welche Werke in ihrer Sammlung eigentlich aus jüdischem Besitz stammen, beschlagnahmt worden waren, geraubt waren, über Hehler gelaufen sind und deren Herkunft man jetzt erforschen muss, um sie eigentlich den früheren Besitzern zurückzugeben. Und ich denke, dadurch, dass dieser ganze Aspekt der Raubkunst verdrängt worden ist, sind natürlich auch die Händler, die da mit involviert waren in dieses Verfahren, mit verdrängt worden.
Mangel: Man denkt das sofort, wenn man durch Ihre Ausstellung geht und diese Geschichten liest, dass das eine Schau ist, dass das eine Recherche ist, die eigentlich in einem der großen Berliner Museen zu sehen sein müsste. Es ist ja nicht nur Berliner Geschichte, es ist deutsche Geschichte, die Sie zeigen, und man denkt, es müsste eigentlich in der Neuen Nationalgalerie zu sehen sein. Warum, denken Sie, ist eine solche Ausstellung heute da immer noch nicht möglich?
Fischer-Defoy: Ich denke, das hängt damit zusammen, dass eben auch die großen Museen – muss man sagen leider – immer noch eher auf dem Standpunkt stehen, oh Gott, oh Gott, hoffentlich entdeckt keiner, dass wir irgendein Werk noch bei uns haben, und wenn es auch nur im Depot liegt, das eigentlich zurückgegeben werden müsste. Wenn Sie sich erinnern an den großen Streit um die Rückgabe dieses Kirchner-Gemäldes, was ja für Berlin irgendwie ein erster Schritt war, was das für einen Aufstand gegeben hat, also bei den Museen, bei den Zeitungslesern des "Tagesspiegel", aber auch …
Mangel: Unser Kirchner.
Fischer-Defoy: Ja … bei Galeristen seitenlange Leserbriefe und Erklärungen darüber, dass das doch nicht angeht, dass man dieses Bild den rechtmäßigen Besitzern zurückgibt. Und davor scheuen sich die großen Museen bis heute. Und ich kann einfach nur auch dazu eine kleine Geschichte erzählen: Wir haben, als wir dieses Projekt anfingen, angefragt bei Berliner Museen – und ich verrate jetzt nicht bei wem –, aber wir bekamen genau diese unverblümte Antwort: Wir wollen doch nicht – wenn diese Ausstellung in unserem Haus gezeigt wird –, wir wollen doch nicht die Neugier der Öffentlichkeit darauf richten, dass auch wir vielleicht was zurückzugeben hätten.
Mangel: Wir sprechen im "Radiofeuilleton" mit Christine Fischer-Defoy, sie ist die Vorsitzende des Vereins Aktives Museum Berlin. Dieser Verein hat die Ausstellung "Gute Geschäfte – Kunsthandel in Berlin 1933 bis 1945" erarbeitet, die derzeit im Berliner Centrum Judaicum zu sehen ist. Sie zeigen ja auch den Fall eines nicht jüdischen Händlers, der sich nicht bereichert hat am Leid der jüdischen Kollegen: Wilhelm August Luz. Kann man sagen, was den von den anderen unterschieden hat?
Fischer-Defoy: Genau das wollen wir mit diesem doppeldeutigen Wort des Titels mit den guten Geschäften zum Ausdruck bringen, dass es eben die guten Geschäfte gab, die seriös waren oder seriös auch geblieben sind bis zuletzt, und auf der anderen Seite eben die, die gute Geschäfte gemacht haben. Dafür steht jemand wie Wilhelm August Luz, der einfach als Experte galt, auch als Experte von den Nationalsozialisten anerkannt wurde, aber sich mie politisch engagiert hat und sein Geschäft bis zuletzt weitergeführt hat. Daneben zeigen wir natürlich auch Kunsthandlungen, die auf der Opferseite standen, also die, die auch anfangs zu den guten Geschäften gehört haben, wie Nierendorf oder wie Flechtheim oder andere, die aus politischen Gründen oder weil sie rassisch verfolgt wurden, dann ihre Geschäfte aufgeben mussten.
Mangel: Sie haben auch die Wege vieler Werke verfolgt, die auf diese Art versteigert wurden, und der Besucher kann das über Karteikarten auch selbst nachvollziehen – zum Beispiel ein Porträt von Max Cassirer, gemalt von Max Slevogt, versteigert im Auktionshaus Hans W. Lange. Und heute – und auch das kann man, wenn man ganz genau bei Ihnen hinschaut, entdecken – heute hängt das in der Pfalzgalerie in Kaiserslautern. Und da gibt es doch Erben, die ein Recht auf dieses Bild hätten, oder?
Fischer-Defoy: Das gibt es, und wir freuen uns, dass ein Mitglied unserer Arbeitsgruppe, Caroline Flick, mit viel Akribie das recherchiert hat, also die einzelnen Stücke aus der Sammlung von Max Cassirer. Ich denke und ich hoffe, dass auch in diesem Fall es irgendwann ein Restitutionsverfahren geben wird und dieses Bild an die rechtmäßigen Erben zurückgegeben wird.
Mangel: Sie zeigen hier auch unter anderem, wie viel Beutekunst sich noch im Bundesbesitz befindet, heute verwaltet vom Bundesamt für offene Vermögensfragen. Zum Abschluss mal gesagt: Was würden Sie sich wünschen, was müsste eigentlich derzeit passieren, oder ist das mit der Provenienzforschung jetzt alles auf einem guten Weg?
Fischer-Defoy: Ich denke, es ist gerade erst auf einem guten Anfang. Ich hoffe, dass es ein guter Anfang ist, also ich hoffe, dass diese Absichtserklärung der Bundesregierung, diese Washingtoner Erklärung, dass diese Absichtserklärung auch wirklich in engagiertem Maß umgesetzt wird. Was bedeuten würde, dass die Museen, die öffentlichen Sammlungen ernst machen damit, sich dahinterzuklemmen herauszufinden, wem diese Werke gehören, und sie zurückzugeben und nicht so wie im Moment eher die Schotten dicht zu machen und zu hoffen, dass möglichst keiner merkt, dass es da noch etwas gibt, was zurückzugeben ist. Weil für mich ist das ein so maßloses Unrecht, was da immer noch in der Luft hängt – dass Institutionen sich dem lautstark oder leise verweigern, erschüttert mich.
Mangel: Christine Fischer-Defoy über die Ausstellung "Gute Geschäfte – Kunsthandel in Berlin 1933 bis 1945", zu sehen im Centrum Judaicum noch bis zum 31. Juli, und danach wandert die Schau weiter ins Berliner Landesarchiv. Vielen Dank, dass Sie hier waren!
Fischer-Defoy: Danke für Ihr Interesse!
Erarbeitet hat sie in zweijähriger Recherche der Berliner Verein Aktives Museum, und die Vorsitzende des Aktiven Museums und Kuratorin dieser Ausstellung, Christine Fischer-Defoy, ist bei uns zu Gast gewesen. Und sie hat als Erstes erzählt, warum die verschwundene Sammlung des Berliner Unternehmers Max Cassirer am Beginn dieser Ausstellung stand.
Christine Fischer-Defoy: Wir hatten die entdeckt, und ich hatte eben seine Entschädigungsakte in der Hand – das hat mich einfach geradezu umgehauen, diese Liste zu sehen mit Bildern, die aus seinem Besitz stammten und deren Spuren sich nach '45 einfach in alle Winde zerstreuen. Er gehörte zur Familie Cassirer und hatte dadurch natürlich eine große Menge auch zeitgenössischer Kunst gesammelt, die er bei seiner eigenen Emigration aus Berlin zurücklassen musste. Und irgendwie hat es mich dann immer gewurmt zu sagen, wie ich diese Liste in der Hand hatte, das würde ich gerne mal irgendwie rauskriegen.
Mangel: Rausgekriegt haben Sie ja auch, dass viele Werke der Sammlung Cassirer vom Berliner Auktionshaus Hans W. Lange versteigert wurden, der das Geschäft wiederum 1937 von dem jüdischen Händler Paul Graupe übernommen hatte, als das arisiert wurde. Beide, Lange und Graupe, stellen Sie in der Ausstellung vor und vernetzen so auch diese Biografien. Und Sie zeigen zum Beispiel ein Foto, das den Eingang des Berliner Auktionshauses Hans W. Lange in der Bellevuestraße zeigt, und davor drängt sich eine Menschenmasse, viele elegant gekleidete Menschen. Was sieht man auf diesem Foto, was ist das für eine Szene?
Fischer-Defoy: Das ist eine Versteigerung im Krieg, also relativ spät, und das Sensationelle daran ist – und das hat eben selbst die damaligen deutschen Reichsbehörden irgendwie irritiert –, dass sich eine solche große Menge an Interessenten vor diesem Auktionshaus gedrängt hat zu diesem Zeitpunkt. Und das spricht eben dafür, wie groß auch der Markt für gute Geschäfte im negativen Sinn zu dieser Zeit war.
Mangel: Man kann bei Ihnen in der Ausstellung ja auch Original-Auktionskataloge aus dieser Zeit durchblättern und sich selbst einen Eindruck verschaffen, wie das so vor sich ging.
Fischer-Defoy: Ja. Vielleicht muss man sagen, dass sich insgesamt der Kunstmarkt in dieser Zeit verlagert hat von der guten Galerie, von den, im guten Sinn gemeinten, guten Geschäften einer Kunstgalerie hin zu diesen Auktionshäusern, die eben dann, weil so viel Kunstsammlungen, aber auch Antiquitäten, Teppiche und so weiter einfach auf den Markt kamen …
Mangel: Weil die Menschen fliehen mussten, weil sie deportiert wurden.
Fischer-Defoy: Genau. Also zu Anfang, weil die Menschen fliehen mussten, und nachher eben, weil ja der Besitz von all denjenigen, die deportiert wurden, an das Deutsche Reich verfiel, wie es so harmlos heißt. Und diese Sachen wurden im Auftrag der Reichsregierung oder des Oberfinanzpräsidenten eben dann in öffentlichen Versteigerungen versteigert. Und da ging es dann oft eben nicht mehr nur um Kunst, sondern es ging um komplette Wohnungseinrichtungen, also vom silbernen Teelöffel bis hin zu dem Bild von Max Liebermann, was auch noch an der Wand hing. Und diese Versteigerungen fanden eben entweder in den Auktionshäusern statt, wie da auf dem Bild zu sehen, aber oft – was ich noch fast perverser finde – in den leeren Wohnungen der deportierten Berliner jüdischen Bevölkerung.
Mangel: Wer das zum Beispiel auch also direkt vor Ort versteigert hat in den verwaisten Wohnungen, ist ein weiterer Händler, den Sie hier zeigen, der da stark profitiert hat, der Händler Leo Spik. Über eine Million Reichsmark hat Leo Spik allein in der ersten Jahreshälfte 1941 mit solchen Versteigerungen verdient. Und da erschrickt man schon sehr, denn das Geschäft existiert ja nun bis heute am Berliner Kurfürstendamm. Leo Spik ist verstorben, aber zeigt das ein wenig, wie stark der heutige Markt auch auf dem damaligen Unrecht gründet und fußt und aufbaut?
Fischer-Defoy: Na gut, Leo Spik ist einfach eins der wenigen Beispiele, die es noch gibt von denjenigen, die damals in dieser Zeit schon im Kunsthandel involviert waren. Deshalb ist klar, dass wir natürlich auch ihn in die Ausstellung mit reingenommen haben. Und ich muss sagen, ich bin froh, dass wir das durften, dass die heutige Geschäftsführung des Unternehmens das auch erlaubt hat. Aber es zeigt natürlich, dass dieser Kunsthandel zwischen 1933 und 45 in der öffentlichen Wahrnehmung einfach über 60 Jahre lang absolut verdrängt worden ist.
Mangel: Wie haben die denn reagiert, als sie mit Ihren Recherchen konfrontiert worden sind?
Fischer-Defoy: Ja gut, sie waren zum Anfang etwas irritiert, aber auch gleichzeitig sehr freundlich und haben gesagt, ja, machen Sie nur, wir sind interessiert, was Sie dabei rausfinden, und haben sich uns gegenüber auch sehr kooperativ erhalten, was ich auch sehr fair fand.
Mangel: Sie haben ja die Berliner Adressverzeichnisse von den 20ern- bis in die 40er-Jahre durchforstet – über 800 Kunsthandlungen sind da verzeichnet. Sie zeigen hier jetzt 14 – zeigt das so ein bisschen, was da eigentlich noch zu tun wäre, also wie wenig man eigentlich weiß über die guten Geschäfte dieser Zeit?
Fischer-Defoy: Also das ganz bestimmt, das betonen wir auch in der Ausstellung, das ist ein allererster Schritt, diese 14 exemplarischen Fälle zu zeigen, weil dieses Thema einfach auch von den großen Institutionen bisher eben nicht angefasst wurde. Und die Frage ist natürlich, warum. Warum ist dieses Thema über so viele Jahre in der Öffentlichkeit überhaupt nicht in Erscheinung getreten? Und das hängt damit, denke ich, zusammen, dass eben auch diese Themen von Raubkunst, von Restitutionen ja eigentlich erst in den letzten, fünf bis zehn Jahren ins öffentliche Bewusstsein und auch ins Bewusstsein der Politik geraten sind, erst jetzt die Museen und Sammlungen von der Bundesregierung den öffentlichen Auftrag haben, sich darum zu kümmern, welche Werke in ihrer Sammlung eigentlich aus jüdischem Besitz stammen, beschlagnahmt worden waren, geraubt waren, über Hehler gelaufen sind und deren Herkunft man jetzt erforschen muss, um sie eigentlich den früheren Besitzern zurückzugeben. Und ich denke, dadurch, dass dieser ganze Aspekt der Raubkunst verdrängt worden ist, sind natürlich auch die Händler, die da mit involviert waren in dieses Verfahren, mit verdrängt worden.
Mangel: Man denkt das sofort, wenn man durch Ihre Ausstellung geht und diese Geschichten liest, dass das eine Schau ist, dass das eine Recherche ist, die eigentlich in einem der großen Berliner Museen zu sehen sein müsste. Es ist ja nicht nur Berliner Geschichte, es ist deutsche Geschichte, die Sie zeigen, und man denkt, es müsste eigentlich in der Neuen Nationalgalerie zu sehen sein. Warum, denken Sie, ist eine solche Ausstellung heute da immer noch nicht möglich?
Fischer-Defoy: Ich denke, das hängt damit zusammen, dass eben auch die großen Museen – muss man sagen leider – immer noch eher auf dem Standpunkt stehen, oh Gott, oh Gott, hoffentlich entdeckt keiner, dass wir irgendein Werk noch bei uns haben, und wenn es auch nur im Depot liegt, das eigentlich zurückgegeben werden müsste. Wenn Sie sich erinnern an den großen Streit um die Rückgabe dieses Kirchner-Gemäldes, was ja für Berlin irgendwie ein erster Schritt war, was das für einen Aufstand gegeben hat, also bei den Museen, bei den Zeitungslesern des "Tagesspiegel", aber auch …
Mangel: Unser Kirchner.
Fischer-Defoy: Ja … bei Galeristen seitenlange Leserbriefe und Erklärungen darüber, dass das doch nicht angeht, dass man dieses Bild den rechtmäßigen Besitzern zurückgibt. Und davor scheuen sich die großen Museen bis heute. Und ich kann einfach nur auch dazu eine kleine Geschichte erzählen: Wir haben, als wir dieses Projekt anfingen, angefragt bei Berliner Museen – und ich verrate jetzt nicht bei wem –, aber wir bekamen genau diese unverblümte Antwort: Wir wollen doch nicht – wenn diese Ausstellung in unserem Haus gezeigt wird –, wir wollen doch nicht die Neugier der Öffentlichkeit darauf richten, dass auch wir vielleicht was zurückzugeben hätten.
Mangel: Wir sprechen im "Radiofeuilleton" mit Christine Fischer-Defoy, sie ist die Vorsitzende des Vereins Aktives Museum Berlin. Dieser Verein hat die Ausstellung "Gute Geschäfte – Kunsthandel in Berlin 1933 bis 1945" erarbeitet, die derzeit im Berliner Centrum Judaicum zu sehen ist. Sie zeigen ja auch den Fall eines nicht jüdischen Händlers, der sich nicht bereichert hat am Leid der jüdischen Kollegen: Wilhelm August Luz. Kann man sagen, was den von den anderen unterschieden hat?
Fischer-Defoy: Genau das wollen wir mit diesem doppeldeutigen Wort des Titels mit den guten Geschäften zum Ausdruck bringen, dass es eben die guten Geschäfte gab, die seriös waren oder seriös auch geblieben sind bis zuletzt, und auf der anderen Seite eben die, die gute Geschäfte gemacht haben. Dafür steht jemand wie Wilhelm August Luz, der einfach als Experte galt, auch als Experte von den Nationalsozialisten anerkannt wurde, aber sich mie politisch engagiert hat und sein Geschäft bis zuletzt weitergeführt hat. Daneben zeigen wir natürlich auch Kunsthandlungen, die auf der Opferseite standen, also die, die auch anfangs zu den guten Geschäften gehört haben, wie Nierendorf oder wie Flechtheim oder andere, die aus politischen Gründen oder weil sie rassisch verfolgt wurden, dann ihre Geschäfte aufgeben mussten.
Mangel: Sie haben auch die Wege vieler Werke verfolgt, die auf diese Art versteigert wurden, und der Besucher kann das über Karteikarten auch selbst nachvollziehen – zum Beispiel ein Porträt von Max Cassirer, gemalt von Max Slevogt, versteigert im Auktionshaus Hans W. Lange. Und heute – und auch das kann man, wenn man ganz genau bei Ihnen hinschaut, entdecken – heute hängt das in der Pfalzgalerie in Kaiserslautern. Und da gibt es doch Erben, die ein Recht auf dieses Bild hätten, oder?
Fischer-Defoy: Das gibt es, und wir freuen uns, dass ein Mitglied unserer Arbeitsgruppe, Caroline Flick, mit viel Akribie das recherchiert hat, also die einzelnen Stücke aus der Sammlung von Max Cassirer. Ich denke und ich hoffe, dass auch in diesem Fall es irgendwann ein Restitutionsverfahren geben wird und dieses Bild an die rechtmäßigen Erben zurückgegeben wird.
Mangel: Sie zeigen hier auch unter anderem, wie viel Beutekunst sich noch im Bundesbesitz befindet, heute verwaltet vom Bundesamt für offene Vermögensfragen. Zum Abschluss mal gesagt: Was würden Sie sich wünschen, was müsste eigentlich derzeit passieren, oder ist das mit der Provenienzforschung jetzt alles auf einem guten Weg?
Fischer-Defoy: Ich denke, es ist gerade erst auf einem guten Anfang. Ich hoffe, dass es ein guter Anfang ist, also ich hoffe, dass diese Absichtserklärung der Bundesregierung, diese Washingtoner Erklärung, dass diese Absichtserklärung auch wirklich in engagiertem Maß umgesetzt wird. Was bedeuten würde, dass die Museen, die öffentlichen Sammlungen ernst machen damit, sich dahinterzuklemmen herauszufinden, wem diese Werke gehören, und sie zurückzugeben und nicht so wie im Moment eher die Schotten dicht zu machen und zu hoffen, dass möglichst keiner merkt, dass es da noch etwas gibt, was zurückzugeben ist. Weil für mich ist das ein so maßloses Unrecht, was da immer noch in der Luft hängt – dass Institutionen sich dem lautstark oder leise verweigern, erschüttert mich.
Mangel: Christine Fischer-Defoy über die Ausstellung "Gute Geschäfte – Kunsthandel in Berlin 1933 bis 1945", zu sehen im Centrum Judaicum noch bis zum 31. Juli, und danach wandert die Schau weiter ins Berliner Landesarchiv. Vielen Dank, dass Sie hier waren!
Fischer-Defoy: Danke für Ihr Interesse!