Kirsten Dietrich: Das inspirierendste Werk für die europäische Kunst- und Kulturgeschichte, das ist wohl die Bibel – dicht gefolgt von der griechisch-römischen Sagenwelt. Unzählige Gemälde haben einzelne biblische Geschichten zur Vorlage. Jetzt aber gibt es ein Gemäldebuch, oder vielleicht kann man sagen ein gigantisches Bilderbuch, das nichts weniger macht, als die gesamte Bibel als ein durchlaufendes Gemälde zu illustrieren: die sogenannte Wiedmann-Bibel. Ich habe das Erscheinen dieser Bibel zum Anlass genommen, mich mit dem Lektor dieses Buches zu unterhalten, mit Mathias Jeschke. "Die Wiedmann-Bibel" heißt es in den Verlagsprospekten der Deutschen Bibelgesellschaft – und das klingt, als ob man sie schon kennen müsste. Also wollte ich von Mathias Jeschke wissen, was ist das für ein Buch, die Wiedmann-Bibel?

Mathias Jeschke: Willy Wiedmann ist ein Künstler gewesen, der 2013 hier in Stuttgart/Bad Cannstatt gestorben ist. Er hatte eine Galerie vor Ort und war selber als Künstler vielfältig unterwegs, gar nicht mal nur als Maler – in der Wiedmann-Bibel geht es ja um seine Bilder –, sondern er war auch tätig als Musiker zum Beispiel, als Schriftsteller. Was mich immer wieder fasziniert, ist Bilder zu sehen von ihm aus den 60er-, 70er-Jahren, wo er Big-Band-Jazz betreibt, da irgendwie im ZDF, im Fernsehen zu sehen ist, aber auch noch ganz andere Sachen hat er gemacht.

Er hat auch Gedichte geschrieben, 500 Gedichte, und sieben Bücher veröffentlicht, vieles davon unter Pseudonym, aber jetzt hier in der Wiedmann-Bibel geht es natürlich um seine Bilder. Er war vielfältig bildkünstlerisch tätig, hat einen Auftrag gehabt, in Zuffenhausen eine Kirche auszumalen, war so begeistert von diesem Projekt, die Bibel im Bild darzustellen, dass er das für sich privat zu Hause weiterbetrieben hat, und zwar über einen Zeitraum von 16 Jahren.

Dietrich: Das ist sozusagen ein Projekt, das von einem kleinen Anfang aus so ein Leben für sich selbst gewonnen hat.

Jeschke: Ganz genau. Er war so fasziniert von dieser Tätigkeit, die biblischen Geschichten ins Bild zu bringen, und das hat er auf viele verschiedene Weisen gemacht. Er hat Szenen dargestellt, also richtig Personen, die handeln und die sich bewegen, die interagieren, aber es weitet sich dann auch aus bis ins Meditative hinein. Manchmal sind es einfach nur Farbflächen oder Farbverläufe, also eine ganz große Bandbreite von Darstellungsmöglichkeiten. Er hat in diesen 16 Jahren, in denen er daran gearbeitet hat, 3333 Bilder geschaffen, ist also einmal durch die ganze Bibel – von 1. Mose/Genesis bis zur Offenbarung – durch und hat versucht, alles, was er gelesen hat, was ihn beeindruckt hat, was ihn bewegt und beschäftigt hat, ins Bild umzusetzen.

Dietrich: Ist das wirklich die gesamte Bibel, also sind das auch so Bücher wie zweite Chronik, die ja doch einen durchaus überschaubaren Charme haben, oder das Buch Levitikus oder Hebräerbrief, also diese ganzen doch auch eher sperrigen Texte, sind die auch genauso verarbeitet?

Jeschke: Das Buch Levitikus ist tatsächlich als einzelner Leporello vorhanden. Vielleicht sollte ich dazusagen, dass diese 3333 Bilder in 19 Leporellos aufgeteilt sind, es sind also 19 Mal aneinanderhängende Bilder, und es gibt einen Extraleporello für Levitikus, in dem er einzelne Opferhandlungen darstellt. Man sieht da immer wieder Menschen und Tiere, die handeln, man sieht auch Feuer und Rauch, also vieles, was da an Opfergesetzen in diesem Buch vorhanden ist, das wird auch im Bild dargestellt. Erste und zweite Chronik hat er tatsächlich ausgespart, weil es ja tatsächlich so ist, dass sich in den Chronikbüchern viele Handlungen aus Samuel und aus Könige doppeln.

Dietrich: Warum diese Form des Leporellos, wissen Sie das?

Jeschke: Das weiß ich nicht genau, ich vermute mal, man kann den Grund dafür finden in seiner Art der Darstellung. Also es ist so, dass er ja für diese Wiedmann-Bibel-Bilder eine eigene Technik entwickelt hat, den von ihm sogenannten Polykonstil, das ist eine Art Bildtafelmalerei. Dadurch gelingt es ihm, Abläufe in einer großen zeitlichen Folge über weite Strecken darzustellen. Also wenn zum Beispiel der Exodus dargestellt wird, das Volk Israel verlässt Ägypten, geht durch die Wüste, dann findet man das einfach über eine Strecke von mehreren hundert Metern im Bildablauf, der ineinander übergreift. Also es gibt gar keine Bildabschlüsse, sondern alle Bilder laufen ineinander über.

Dietrich: Das ist so ein Stil, muss man dazusagen, damit man sich das ein bisschen vorstellen kann, bei dem es relativ wenige Kurven eigentlich gibt, sondern alles mit geraden Linien und zwei Winkeln, also 90 Grad und 45 Grad gestaltet wird und daraus sich dann eben so … ja, das sieht ein bisschen, finde ich, wie gedruckt aus, so die Bilder, und sie gehen aber dann tatsächlich sehr organisch ineinander über.

Jeschke: Der Vorteil dieser Technik ist, dass tatsächlich es ihm mithilfe dieser Verwinkelungen gelingt, Bilder von Personen, von Ereignissen, von Handlungen ineinanderzuflechten. Also vieles greift da wirklich ineinander, es gelingt ihm auf diese Weise, die Handlung voranzutreiben. Es ist tatsächlich so, wenn man durch dieses Buch durchgeht, diese Leporellos hintereinander anguckt, dass man fast schon hineingezogen wird in die Handlung und es wie am Fließband oder wie so bei ineinandergreifenden Zahnrädern abläuft und man einfach dem Gang der Handlung folgen kann und immer weitergeführt wird.

Dietrich: Ergibt das dann auch eine besondere Form der Bibellektüre, wenn man so in den Fluss der Illustration eintauchen kann?

Jeschke: Also Lektüre bezieht sich natürlich jetzt bei der Wiedmann-Bibel aufs Bild. Die Lektüre hält sich, was den beigefügten Text angeht, tatsächlich in Grenzen. Also wir haben nicht sehr viel Platz zur Verfügung gehabt, weil natürlich das Bild im Vordergrund steht, und haben uns bemüht, aus der revidierten Lutherbibel 2017, die ja letztes Jahr anlässlich des Reformationsjubiläums auf den Markt gekommen ist, Textpassagen herauszugreifen, die mit den Bildern korrespondieren.

Vielleicht kann ich das kurz mal beschreiben: Es sind zwei große, wirklich sehr, sehr großformatige Bände im Format 30 mal 30 Zentimeter, und man blättert natürlich diese Bände so ganz normal durch, Seite für Seite, es gibt aber auch besondere Seiten, die lassen sich aufklappen, also dann hat man quasi ein vierseitiges Panorama vor sich. Das ist zum Beispiel sehr schön an erster Stelle im Buch Genesis, da wo Adam und Eva im Garten Eden gezeigt werden. Das ist ein wunderbar farbkräftiges und blumig-buntes Bild, das man da auf insgesamt 120 Zentimetern, also 1,20 Meter, vor sich liegen hat, wenn man das Buch so aufgeschlagen hat.

Dietrich: Willy Wiedmann hat seine Bibel von 1984 bis zum Jahr 2000 gemalt und hat keinem was davon gesagt, niemand wusste davon. Warum diese Geheimhaltung?

Jeschke: Ja, es ist nicht ganz so. Ich habe mit seinem Sohn, Martin Wiedmann, gesprochen, der erzählte, dass der Vater schon immer wieder Interesse daran hatte, auch über dieses Werk zu sprechen, auch einzelne Menschen eingeladen hat, mit denen er darüber nachgedacht hat, ob es irgendeine Möglichkeit gäbe, das Werk zu publizieren. Allerdings waren tatsächlich zu dem Zeitpunkt, so die Aussage von Martin Wiedmann, die technischen Möglichkeiten noch nicht so weit, dass man das auf eine gute Weise hätte reproduzieren und dann in Buchform bringen können.

Für ihn selbst war es tatsächlich so – das war seine Familienerfahrung –, dass der Vater oft, vor allem abends, auf dem Dachboden verschwunden war. Man wusste, er macht da irgendwas, er malt, aber keiner aus der Familie hat das zu Gesicht bekommen. Und dann war, als der Vater 2013 gestorben war, als der Sohn quasi durchs Haus ging, entdeckte er plötzlich auf dem Dachboden vier große Kisten und wusste überhaupt nicht, was er da vor sich hatte, und öffnete diese Kisten und entdeckte plötzlich diese 19 Leporellos, war erstaunt darüber, dass er da plötzlich diese ganze Bibel vor sich hatte. Also er selbst wusste davon tatsächlich nichts.

Dietrich: Der Maler Willy Wiedmann hat die gesamte Bibel illustriert. 3333 Blätter über einen Zeitraum von 16 Jahren entstanden. Nun ist er sicher der Erste, der das so umfassend gemacht hat, der Einzige ist er nicht. Lektor Mathias Jeschke will mit der Wiedmann-Bibel Kunstinteressierte zur Bibel locken und Bibelleser an Kunst heranführen. Was diese Verbindung von Bibel und Bild so reizvoll macht, wollte ich von ihm wissen.

Jeschke: Wir selbst haben natürlich in unserem Programm einige Bibeln, die mit Bildern von Künstlern entstanden sind, HAP Grieshaber ist im Jahr 1999 entstanden, ich glaube 2006 eine Bibel mit Bildern von Andreas Felger, einem eher im christlich-kirchlichen Umfeld bekannten Künstler. Wir haben eine ganze Reihe von Lutherbibeln mit Bildern verschiedener Künstler aus der Kunstgeschichte, zum Beispiel Dürer und Rembrandt, es gibt aber natürlich auch noch ganz andere Fälle.

Also Aufsehen erregt hatte vor einigen Jahren die Bibel mit den Bildern von Jörg Immendorff, die von der "Bild"-Zeitung herausgegeben wurde. Und der große Renner in diesem Segment Kunstbibel ist natürlich Chagall, das ist der absolute Verkaufsschlager. Das liegt meiner Ansicht nach daran, dass Chagall natürlich schon selber aus einem religiösen Hintergrund kommt und einen sehr persönlichen und sehr intimen Zugang zur Bibel hat.

Dietrich: Was sind das für Bibeln, die hauptsächlich über ihre Bilder kommunizieren, ist das eine besondere Form von Bibel dann, also verändert sich der Text dadurch?

Jeschke: Also auf jeden Fall bleibt, wenn der Betrachter oder der Leser der Bibel das Bild vor Augen hat, meistens mehr im Kopf hängen, als wenn er einfach nur den Text lesen würde. Ein schönes Beispiel dafür sind die Bilder von Schnorr von Carolsfeld. Da gibt es bei dieser Geschichte von Kain und Abel die Sache mit dem Rauch. Alle Welt glaubt tatsächlich, dass der Rauch von Kain runtergedrückt wird, also dass quasi der nicht zu Gott aufsteigt wie der Rauch von Abels Opferfeuer, dass das so in der Bibel steht. Steht aber nicht in der Bibel, ist nur im Bild von Schnorr von Carolsfeld zu sehen.

Dietrich: Das heißt, das Bild kann durchaus auch ein eigenes Interpretament werden. Welche Malerei funktioniert denn für eine Bilderbibel, ist das eher so Malerei wie in der Wiedmann-Bibel, die ja doch sehr gegenständlich ist, sehr klar auf ihre Art, vielleicht sogar ein bisschen ins Naive geht?

Jeschke: Wenn man durch diese Wiedmann-Bibel durchblättert, dann sprechen einen natürlich zunächst mal die farbkräftigen Bilder an, weil er viel mit Blau und Rot arbeitet, wo es viele Blumen gibt, viele Tiere. Das sind dann die Bilder, die vielleicht eher diesem Charakter der Chagall-Bilder entsprechen oder aber auch den Bildern von Sieger Köder – sicherlich auch eine relativ bekannte und weit verbreitete Bilderbibel, die allerdings auch wieder nur für ein kirchlich und christlich geprägtes Publikum zunächst mal zugänglich ist. Ich glaube, auf dem Kunstmarkt wird man Sieger Köder eher nicht so finden.

Dietrich: Ist nicht bei solchen Bilderbildern die Tendenz dazu, dass die Kunst doch eher Illustration ist und weniger eigenständiges Kunstwerk?

Jeschke: Die Frage ist, was ist das Illustrative? Einerseits gibt es natürlich die Möglichkeit, über das Illustrieren zu interpretieren, aber es gibt ja auch die Möglichkeit, dem Text etwas entgegenzusetzen, einen Widerstand zu bieten. Ich denke, dass Willy Wiedmann das an vielen Stellen macht, also da, wo er eben nicht gefällig malt, sondern wo es eher grau zugeht, obwohl wir es gerne bunt hätten, dass wir merken, okay, das ist jetzt tatsächlich auch seine Auseinandersetzung mit den Schwierigkeiten, die ihm der Text macht.

Dietrich: Das hat ja eine lange Tradition, die Bibel ins Bild zu fassen – die sogenannte Biblia pauperum, also Armenbibel eigentlich, einfach oft Blätter, in denen zum Beispiel eine zentrale Geschichte, eine zentrale Stelle ins Bild gefasst wird, für die, die eben nicht lesen können. Das waren eben die Bibeln für arme Menschen auch. Jetzt gibt es die Wiedmann-Bibel in der günstigsten Ausgabe für knapp 600 Euro. Steht das gegen diese Tradition, gegen dieses Konzept?

Jeschke: Ja, angesichts dieses Ladenpreises ist es natürlich nicht unbedingt ein Produkt für arme Menschen, das ist ganz klar. In der Bilddarstellung und gerade auch in Zusammenhang von Bild und Text, wie er jetzt in der Wiedmann-Bibel zu finden ist, steht das natürlich ganz in der Tradition dieser Biblia pauperum. Da ist es ja so, dass auf einem Blatt ein Bildgeschehen quasi umringt ist von dem Text, also der Text ist durchaus dem Bild zugeordnet.

Und genau das machen ja wir in der Wiedmann-Bibel auch. Und nichts anderes findet ja eigentlich auch statt in Kirchenmalereien zum Beispiel, also Kirchenfenster oder Fresken in Kirchen. Auch da findet sich zwar nicht so furchtbar viel Text, aber es werden ja biblische Geschichten nacherzählt.

Dietrich: Die Reformation setzt auf den Bibeltext, die katholische Gegenreformation setzte dann auf die Bilder, auf besonders überwältigende Ausmalereien für Kirchen zum Beispiel. Gilt dieser Gegensatz protestantisch-katholisch immer noch?

Jeschke: Ich erlebe es so, dass die Kunst in den Räumen der katholischen Kirche meines Erachtens mutiger ist, moderner ist. Insofern würde ich sagen, ja, das setzt sich durchaus noch fort, wenn es auch keine Feindlichkeiten sind.

Dietrich: Wobei die Frage heutzutage wahrscheinlich eher ist, wie man Bibel überhaupt verstehbar machen kann. Das katholische Bibelwerk hat eine Bibel in leichter Sprache oder gibt einzelne Lesungstexte in leichter Sprache heraus. Geht es überhaupt darum, biblische Texte noch verstehbar zu machen?

Jeschke: Aber natürlich. Deswegen haben wir ja so ein Projekt wie die Basisbibel im Programm, die natürlich einerseits versucht, sich modernen Lesegewohnheiten anzupassen – also Menschen lesen kurzzeilige Texte auf dem Smartphone. So sind in der Basisbibel auch die Textzeilen nach Sinnabschnitten gebrochen, und es werden wie in Links auch einzelne Worte erklärt, die nicht mehr so gebräuchlich oder verständlich sind, wie sie vielleicht zu einer Zeit, in der die Kirche selbstverständlich quasi im Zentrum des Lebensalltags stand, noch verständlich waren.

Davon abgesehen ist die biblische Botschaft ja natürlich in vielerlei Hinsicht erst mal ganz einfach zu verstehen, wenn auch nicht immer leicht umzusetzen. Es ist ja eine ziemlich moderne Ahnungslosigkeit, die im Moment besteht gegenüber der Bibel aufgrund meist moralischer Vorbehalte. Also wer sich mit der Bibel beschäftigt, der wird schnell und gern mal als frömmlerisch und nicht ganz von dieser Welt beiseite geschoben oder abgetan.

Insofern ist die Zeit, in der die Bibel als Grundlage unserer Kultur gilt, möglicherweise endgültig vorbei, und es kommt darauf an, dass wir als Bibelverlag – und wir sind da ja nicht die Einzigen, es gibt ja einige Mitwerber – Wege und Alternativen finden, neue Ausdrucksformen finden, um das Interesse eines entkirchlichten Publikums in einer säkularen Welt neu zum Brennen zu bringen oder überhaupt erst mal zu entfachen.

Dietrich: Die Wiedmann-Bibel, zwei dicke Bände mit der gesamten illustrierten Bibel, erscheint am Mittwoch. Die günstigste Ausgabe kostet 590 Euro. Ich sprach mit dem Lektor Mathias Jeschke.