"Wir brauchen endlich ein schlüssiges Energiekonzept"

Deutschlandradio Kultur: Herr Schön, Sie sind nicht nur Unternehmer, sondern im Nebenberuf unter anderem auch Präsident des Club of Rome Deutschland, Mitglied im Nachhaltigkeitsrat der Bundesregierung und Vorstand der Stiftung 2 Grad, einer Initiative, die sich als unternehmerische Stimme für effektiven Klimaschutz versteht.

Die Kollegen der ZEIT haben Sie einmal als "Deutschlands ungewöhnlichsten Wirtschaftslobbyisten" beschrieben. Hat Ihnen das gefallen?

Max Schön: Es hat mich überrascht, ich habe mich aber schon gefreut, dass man mit einer unkonventionellen Art und Weise offensichtlich nicht nur etwas bewegen kann, sondern auch die Aufmerksamkeit in den Medien bekommt, die ja absolut notwendig ist. Wenn man was bewegen will, dann müssen die Menschen das merken, dass da nicht nur einer, sondern viele am Machen sind. Ja, insofern hat es mich gefreut.

Deutschlandradio Kultur: Dann wollen wir heute mal über Nachhaltigkeit und effektiven Klimaschutz aus unternehmerischer Sicht reden. Fritz Vahrenholt war mal Umweltsenator in Hamburg, Vorstand bei der Deutschen Shell, dort verantwortlich für erneuerbare Energien, zwischenzeitlich auch Vorstandsvorsitzender des Windkraftanlagenherstellers Repower. Er hat sich viel mit erneuerbaren Energien beschäftigt und kommt zu dem Ergebnis, dass die Erderwärmung in diesem Jahrhundert zwei Grad überhaupt nicht überschreiten wird – trotz steigender CO2-Emissionen. Könnte der Mitglied bei Ihrer Stiftung 2 Grad werden?

Max Schön: Sicherlich nicht. Da braucht man schon die Überzeugung, dass das, was wirklich die große Mehrheit der Klimaforscher auf den Tisch legt, dass wir in einer ganz brutalen Erwärmungsphase drin stecken, auch wenn es zwischendrin mal, das ist kein linearer Vorgang, da gibt’s Wellen, aber doch auch mal kühlere Phasen gibt, aber wir insgesamt einen dramatischen Klimawandel haben.

Deutschlandradio Kultur: Aber im Weltklimabericht heißt es, dass sich die Erderwärmung in den letzten Jahren verlangsamt hat. Das war doch überraschend, nicht das Katastrophenszenario, das wir vielleicht vor zwanzig Jahren erwartet haben.

Max Schön: So überraschend ist das nicht. Es gibt ja sehr viele Klimaforscher, die immer wieder darauf hingewiesen haben, dass das eben kein fortdauernder Prozess ist wie eine Treppe, wo einfach eine Stufe nach der anderen kommt, sondern es gibt Phasen, da geht’s sehr schnell, und es gibt Phasen, da geht’s langsamer. Wir selber haben ja zum Beispiel in Deutschland im Moment sehr kühle Winter erlebt. Und wir werden auch in Zukunft sehr viel Kühles erleben, denn die Polkappen am Nordpol schmelzen sehr schnell ab. Und solange das Eis schmilzt, wird es erst mal kühler. Wenn es dann aber weg ist, wird es richtig schnell wärmer. – Das ist das Trügerische dabei.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt hat der Siemenskonzern sich Folgendes überlegt. Er hat 108 Länder der Erde befragt, also die Regierungen, auf welche Kraftwerke die eigentlich bis 2030 setzen, auf welche Energieträger sie setzen. Und die sagen: Wir setzen auf alle Energieträger, weil der Energiehunger so groß ist.

Dann kommt Michael Süß, er ist der Chef der Energiesparte von Siemens, zu dem Ergebnis, zwei Grad können wir nicht halten, wir kommen auf vier Grad oder noch mehr bereits im Jahr 2050 oder etwas später. Dann müssten Sie, wenn Sie dem zustimmen, sagen, okay, zwei Grad ist künftig nicht mehr der Name der Stiftung, sondern vier Grad.

Max Schön: Dann ist das Ziel der Stiftung wirklich verfehlt, denn wir glauben wirklich noch daran, dass das Zweigradziel oder das Zweigradlimit zu halten ist. Allerdings, das muss man schon sagen, wenn alle Regierungen so weitermachen wie bisher – und diese Umfrage ist ja ein schöner Beleg dafür, dass es im Moment noch konventionell weitergeht – dann werden wir die zwei Grad nicht halten. Dann braucht man aber auch keine Stiftung vier Grad mehr, sondern dann braucht man ein sehr teures Klimaanpassungsprogramm.

Und wir werden dann erleben, dass unser Wohlstand in den nächsten Jahrzehnten deutlich zurückgeht. Denn es ist viel billiger, jetzt in Vorkehrungen gegen den Klimawandel zu investieren, ungefähr ein Prozent des Bruttosozialproduktes pro Jahr müssten wir dann ab sofort allerdings investieren, als es sein zu lassen, um dann in drei, vier Jahrzehnten in der Größenordnung zwischen zehn, zwanzig, das ist regional unterschiedlich, Prozent des Bruttosozialproduktes nur für Klimafolgenabwehr auszugeben.

Das ist ein dramatischer Wohlstandsverzicht, der auf uns zukommt. Und für viele Menschen, die nah an der Küste leben in armen Ländern, ist es nicht nur ein Wohlstandsverzicht, sondern eine Überlebensfrage.

Deutschlandradio Kultur: Aber wir könnten ja sagen, wenn das so ist, dass der Energiehunger in den nächsten Jahren steigt und dass die Folgen nicht unbedingt in den Griff zu bekommen sind, dann brauchen wir Anpassungsstrategien. Wir müssen uns überlegen, wo wir künftig Anbauflächen haben, wie wir Dämme bauen, also den Fokus verändern. – Wäre das nicht die Aufgabe jetzt?

Max Schön: Wir müssen eine alternative Planung machen. Das machen wir auch in vielen Bereichen in Deutschland schon, dass wir überlegen, was passiert, wenn es mit dem Klimawandel so weitergeht. Wo müssen welche Dämme gebaut werden? Welche Landesbestandteile in Küstennähe sind überhaupt dauerhaft haltbar? Ich kenne das aus dem Klimarat in Schleswig-Holstein. So ab 80 Zentimeter Meeresspiegelerhöhung ist es einfach physikalisch nicht mehr zu schaffen, das gesamte Regenwasser, was ja auch fällt bei Schlechtwetter, wenn Sturm ist und die Deiche bedrängt werden vom Meerwasser, dieses Regenwasser dann über diese neue erhöhte Meeresschwelle hinauszupumpen. Dann werden wir auch Ländereien aufgeben müssen. Viel sinnvoller ist es deswegen eigentlich noch, jetzt wirklich aktiv den Versuch zu unternehmen, die Energiewende hinzubekommen.

Deutschlandradio Kultur: Wir können ja vielleicht das eine tun, ohne das andere zu lassen. Vielleicht kehren wir mal vor der eigenen Haustüre. Bei der Vorbereitung auf dieses Gespräch bin ich über einen Satz gestolpert, den ich Ihnen gerne mal vorlesen möchte. Zitat: "Wenn die Energiewende nicht komplett neu gestartet und endlich professionell gesteuert wird, dann stehen wir vor dem größten De-Industrialisierungsprogramm unserer Geschichte." Das ist ein wuchtiger Satz. Hat denn der Autor recht?

Max Schön: Ob das direkt De-Industrialisierung bedeutet, das glaube ich nicht. Was es aber auf jeden Fall bedeutet, wäre dramatischer Wohlstandsverlust, dramatischer Verlust an Natur. Das wäre sicherlich die massivste Frage. Vielleicht kann man sogar mit dem weiteren Klimawandel gute Geschäfte machen, indem wir große Dammbauunternehmen bei uns in Deutschland dann haben und dann international unsere Pforten- und Pumptechnik verkaufen. Aber das ist eben ein Geschäft, was keinen Wohlstand weltweit unter dem Strich bringt.

Deutschlandradio Kultur: Wissen Sie eigentlich, wer den Satz gesagt hat?

Max Schön: Nein.

Deutschlandradio Kultur: Das war Sigmar Gabriel im Sommer, also vor den Koalitionsverhandlungen.

Was muss denn aus Sicht deutscher Unternehmer, die sich für den Klimaschutz einsetzen, in den Koalitionsvertrag geschrieben werden, damit die Wege beschritten werden, die sie schon seit Jahren fordern?

Max Schön: Das größte Problem für ein Unternehmen ist im Moment, dass es unklar ist, wo die Reise hingeht. Das heißt, dass alle langfristigen Investitionen – neue Hallen, neue Gebäude – im Moment auf Eis liegen und überhaupt nicht stattfinden, weil man einfach nicht weiß, wo wird das Ganze hingehen.

Und das Zweite ist, dass man mal ein paar ganz konkrete Dinge einfach beseitigt, die gar kein Geld kosten. Wenn zum Beispiel ein deutsches Wohnungsbauunternehmen, und wir haben hier riesige Wohnungsbestände in großen Genossenschaften und Wohnungsbauunternehmen, auch Energie produziert, beispielsweise auf dem Dach eines Mietshauses, oder das Haus einen Speicher benutzt und Energie verkauft, dann ist dieser Energieverkauf gewerbesteuerpflichtig. Aber die gesamte Miete wird dann auch gewerbesteuerpflichtig mit der Konsequenz, dass diese Wohnungsgesellschaften sagen, unsere Häuser sind potenziell eigentlich alles Kraftwerke in Zukunft, aber wir benutzen sie nicht so, weil, der Steuernachteil wäre ganz groß.

Das ist ein Satz im Gesetz, einen solchen Punkt zum Beispiel zu regeln. Und ein zweiter wäre zum Beispiel bei den erneuerbaren Energien: Wenn man alleine nur die Energieunternehmen nicht verpflichten würde, hundert Prozent der erneuerbaren Energie, die erzeugt wurde, auch physisch abzunehmen, gerne hundert Prozent bezahlen, aber nicht hundert Prozent physisch abnehmen, sondern fünf Prozent weniger, dann könnten wir doppelt so viele Häuser anschließen.

Alle diskutieren jetzt darüber: Wie wollen wir eigentlich die neuen Netze bezahlen? Das ist wirklich ein Handstrich zu sagen, fünf Prozent weniger abnehmen, dann haben wir schon mal eine verdoppelte Netzkapazität für neue Anschlüsse. Das sind relativ einfache Eingriffe, die man sofort machen kann.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt sagen Sie, wir wollen ja marktwirtschaftlich auch versuchen, den Klimawandel einzugrenzen. Was können denn Unternehmer im Land der Tüftler und Denker von sich aus bringen, damit sie sagen, ja, wir bringen unseren Beitrag und wir brauchen gar nicht die Regularien der Politik, wir machen das über die Marktwirtschaft?

Max Schön: Was die Unternehmen selber anbetrifft, wäre der Königsweg, wirklich einen funktionierenden Emissionshandel zu haben. Die Idee, die CO2-Menge darüber zu vermindern, dass man CO2-Zertifikate ausgibt, was ja die EU macht, und dass diese im Laufe der Zeit immer weniger werden und damit immer teurer werden, ist eine sehr gute.

Deutschlandradio Kultur: Funktioniert aber nicht.

Max Schön: Funktioniert nicht gut und die Regierung hat sich lange gesträubt, diesen Emissionshandel zu reparieren. Jetzt sieht es wohl doch endlich so aus, dass das passiert. Also, das ist der Königsweg. Und auf der Absatzseite, also dass jetzt Bürger mitmachen können bei der Energiewende, wäre zum Beispiel eine Energiewendeabschreibung meines Erachtens eine gute Idee.

Wir haben die Denkmäler unseres Landes in den letzten Jahrzehnten wunderbar hinbekommen zu sanieren mit privatem Geld, von privaten Unternehmen, von privaten Leuten mit einer Denkmalpflegeabschreibung. Nehmen wir doch einfach für fünf oder für zehn Jahre genau den gleichen Mechanismus. Da braucht man kein neues Gesetz zu erfinden. Man schreibt einfach rein, dieses Gesetz gilt sowohl für Denkmalpflegeinvestition als auch für Energiewendeinvestitionen. Und zack hätten wir, glaub ich, ein riesiges Programm, wo Unternehmen wie auch Privatleute sofort loslegen können, um ihre Häuser zukunftsfähig zu machen.

Deutschlandradio Kultur: Also, der Markt alleine wird es auf keinen Fall regeln. Man könnte ja auch sagen, steigen die Energiepreise, dann fangen Unternehmer und private Verbraucher von sich aus an einzusparen, weil es einfach zu teuer wird. Und wir haben nicht die Verwerfungen, die wir teilweise mit dem EEG haben?

Max Schön: Das passiert in vielen Bereichen auch schon. Also, ganz stillschweigend fängt ein Unternehmen nach dem anderen an, den Strom gar nicht mehr einzukaufen bei einem Versorgungsunternehmen, sondern ein eigenes Kraftwerk zu bauen – hocheffizient, super für die Umwelt, aber für ein Gesamtenergiekonzept eigentlich keine günstige Entwicklung, weil, wir bleiben auf den Restbeständen liegen. Immer weniger Leute sind an den Netzen und müssen immer höhere Netzentgelte bezahlen. Das kann nicht der Königsweg sein. Aber da muss wirklich Politik eingreifen. Das schafft der Markt auch nicht.

Der Markt braucht eine klare Richtung. Wir müssen ganz klar sagen: Wie viel wollen wir machen über Energieeinsparung? Wie viel wollen wir machen über neue Energieerzeugung mit erneuerbaren Energien? Und wie machen wir das mit den Netzen? – Und wenn die drei Fragen beantwortet sind, dann bekommt der Markt eine neue Richtung und dann können wir wieder mit marktwirtschaftlichen Instrumenten dann lustig im Wettbewerb drauf los investieren. Aber das fehlt.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, in den letzten vier Jahren ist viel verschlafen worden?

Max Schön: Es ist viel verschlafen worden. Und das, was gemacht worden ist, hat häufig nur Klientelinteressen befriedigt. Also, einige sind ja ganz zufrieden aus dem einen oder anderen Prozess herausgegangen, fanden das große Klasse, aber unter dem Strich weiß eigentlich keiner, wo die Gesamtlinie liegt. Und deswegen hat der Nachhaltigkeitsrat ja auch, finde ich, einen sehr guten Vorschlag jetzt im Herbst gerade auf den Tisch gelegt und gesagt hat: Wenn die Koalitionsverhandlungen jetzt laufen, müsste ein oder sogar der wichtigste Punkt sein, dass es einen Koordinator für Nachhaltigkeit und Energiewende im Bundeskanzleramt gibt.

Deutschlandradio Kultur: Wie groß sind die Chancen?

Max Schön: Der Vorschlag ist schon mal gemacht worden vor vier Jahren etwa, also, als Schwarz-Gelb kam. Da war aber noch nicht Fukushima, noch nicht die Energiewende auf dem Tisch. Da ist dieser Vorschlag schon mal diskutiert worden und abgelehnt worden, weil man am liebsten im Bundeskanzleramt dann doch eher einen Staatsminister hat, der die Aufgaben koordiniert.

Aber ich glaube, es wäre wirklich sinnvoll zu sagen, einer macht das tägliche Regierungsgeschäft und einer kümmert sich um so ein großes Projekt wie Energiewende und um die langfristigen Ziele und guckt auch immer: Passen überhaupt unsere Einzelgesetze in den langfristigen Rahmen rein? – Das wäre wirklich die vielleicht sinnvollste Innovation im Rahmen der Koalitionsvereinbarungen, was die Regierungsstruktur anbetrifft.

Die große Mehrheit, die jetzt Schwarz-Rot im Parlament hätte, führt natürlich dazu, dass es eine gleiche Mehrheit auch im Bundesrat gibt und dass man jetzt wirklich umfangreiche Maßnahmen durchführen könnte und so ein schlüssiges Konzept machen kann.

Leider hat man ja in den Parteiprogrammen sowohl bei der CDU als auch bei der SPD gesehen, dass das Thema Energiewende keine große Rolle im Wahlkampf gespielt hat. Da gibt es aber durchaus auch diejenigen, die sagen, das ist eine Riesenchance. Denn da besteht gar keine große Uneinigkeit darüber, dass wir sie haben wollen, weder in der SPD, noch in der CDU. Und dann hätte diese große Mehrheit wirklich die Chance, jetzt die Energiewende zu machen.

Deutschlandradio Kultur: Grundsätzlich noch mal gefragt: War denn die Einführung des Erneuerbaren-Energien-Gesetzes, über das sich viele ärgern wegen der steigenden Preise, wegen Entwicklungen, die vielleicht so nicht gewollt sind, war diese Einführung denn am Ende mehr Fluch oder mehr Segen?

Max Schön: Ich glaube, dass es unter dem Strich mehr Segen ist und auch viele innovative Energieunternehmen, zum Beispiel die EnBW oder die EWE im Bereich des Nordwestens von Deutschland, sagen eigentlich alle, das EEG muss reformiert werden, aber bitte jetzt nicht wieder ein völlig neues Marktregime und alles neu erfinden. Lasst uns die Fehler jetzt mal rausnehmen, die Zielrichtung schärfen, dass es wieder funktioniert, und die Fehlentwicklung bei den Solarkollektoren auf den Dächern bereinigen und dann weitermachen.

Und wenn wir auf die europäische Landkarte gucken, dann sehen wir, dass fast alle Staaten in der EU sich auch für ein EEG-ähnliches System entschieden haben. Also, offensichtlich ist da was dran. Man kann viel bewegen, aber es gab eben diese ganz große Fehlentwicklung bei den Solarzellen auf den Dächern. Die ist teilweise korrigiert. Da sind weitere Korrekturen nötig. Und dann kann das Ganze funktionieren.

Es hat leider dazu geführt, dass wir in Deutschland, wenn wir über Energiewende sprechen, nur noch über Strompreise reden. Und das ist nun wirklich nicht Energiewende. Das ist viel, viel mehr als Strom. Es geht um Heizung. Es geht um Mobilität. Es geht um Gebäude und eben nicht nur um den Stromendpreis für den Endverbraucher.

Deutschlandradio Kultur: Aber das ist der Schmerz. Der Strompreis steigt und die Verbraucher müssen das bezahlen. Zum anderen haben wir noch ein zusätzliches Problem. Die CO2-Emissionen steigen ebenfalls. Also, insofern könnte man sagen, das ganze Steuerungsinstrument hat irgendwie versagt.

Max Schön: Dass die CO2-Emissionen steigen, liegt nicht an diesem Steuerungsinstrument, sondern daran, dass wir gesagt haben, wir steigen aus der Atomkraft aus und kriegen es irgendwie politisch im Moment nicht hin zu sagen, und jetzt müssten wir dann zum Beispiel die neuen Gaskraftwerke, die gebaut sind, vornehmlich ans Netz. Stattdessen machen wir das mit Kohle. Und dann steigen natürlich die Emissionen.

Deutschlandradio Kultur: Aber wir machen das nicht, der Markt reguliert das, weil Strom von Kohlekraftwerken im Moment einfach günstig ist.

Max Schön: Da gibt es eine ganz klare Abnahmehierarchie in der Art und Weise, wie die verschiedenen Energien angeboten werden und wie sie abgenommen werden müssen. Also, als erstes ist der Vorrang der Erneuerbaren dran. Und dann kommt aber eben erst mal der große Brocken Kohle, bevor dann die neu geschaffenen Gaskraftwerke überhaupt an den Markt kommen. Im Süden von Frankfurt stehen zwei Gaskraftwerke. Die sind fix und fertig. Die sind nach dem ersten Atomausstieg gebaut worden. Und die sind noch nicht eine Betriebsstunde gelaufen.

Und das ist ein massives Problem für viele Stadtwerke in deutschen Ländern, dass sie bereits investiert haben beim ersten Atomausstieg in eine neue Energielandschaft, die zum Teil gebaut haben und jetzt nicht betreiben können. Das hat mit dem EEG direkt eigentlich nichts zu tun, sondern das ist wirklich politisch noch nicht umgesteuert.

Und das Zweite, was man aus dem EEG oder aus dieser Umlage, die den Strompreis so stark steigert für den Endverbraucher, wirklich mal rausnehmen müsste, das ist einfach dieser politische Fehler, den man bei den Solarzellen auf den Dächern gemacht hat, dass man gesagt hat, egal, wo, wann, welche Menge gebaut wird, die bekommen garantierte Abnahmepreise. Das muss man über Steuergeld lösen, aber nicht darüber, dass die anderen das bezahlen.

Deutschlandradio Kultur: Die Einspeisevergütungen bei Solaranlagen gehen jährlich runter. Insofern ist da ja ein Steuerinstrument da, das den Anreiz nicht mehr so hoch hält.

Max Schön: Das ist richtig, aber das ist nach wie vor noch in Größenordnungen. Ein Drittel der EEG-Umlageproblematik kommt aus diesem alten Fehler. Und es ist eigentlich unfair, dass diesen Fehler die Verbraucher bezahlen, sondern das müsste man über Steuermittel allgemein einfach lösen, indem man diesen Bestandteil rausnimmt.

Und dann gibt es noch – jetzt wird es ein bisschen technisch – ein ganz grundsätzliches Problem, dass die Umlage, die jetzt auf den Energiepreis für den Endverbraucher drauf kommt, sich ganz stark daraus errechnet, wie der Unterschied ist zum Preis an der Strombörse. Der Preis an der Strombörse, wo die Unternehmen zum Beispiel ihren Strom kaufen, der geht permanent runter. Die Differenz wird immer größer. Und das wird dann drauf gehauen beim Endverbraucher. Das ist ein unfairer Mechanismus. Das hat man, glaub ich, damals, als man das EEG konzipiert hat, nicht gesehen, dass das so dramatisch auseinandergehen wird. Das ist auch zu korrigieren, denn viele Unternehmen leiden im Moment überhaupt nicht unter der Strompreisentwicklung, weil sie insgesamt billiger einkaufen als das jemals der Fall war.

Da wird noch ein zweiter Effekt in Zukunft ganz stark dazu kommen. Immer mehr Unternehmen, sagte ich ja eingangs schon, machen ihre eigene Energieversorgung. Das passiert aber auch bei Endverbrauchern. Immer mehr Häuser werden heute so gebaut, dass sie wenig Energie brauchen, dass sie die Energie, die sie noch brauchen, mit Wärmepumpen machen oder mit Sonnenkollektoren und, und, und, dass sie also auch immer weniger aus den Netzen beziehen werden. Und das bedeutet, dass in Zukunft die Netze viel weniger Energie transportieren werden eventuell, als das heute der Fall ist. Das heißt, es steigt dann wieder die Netzumlage. Also, auch jeder, der einspeist, müsste an diesen Kosten beteiligt werden und für die Einspeisung von Energie in das Netz auch die Netzkosten mit bezahlen. Das ist heute auch noch nicht gegeben.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben noch ein zweites Problem. Weil die Strompreise an der Börse so niedrig sind, verdienen beispielsweise Stadtwerke oder Energiekonzerne, wo auch teilweise Kommunen mit beteiligt sind, kein Geld. Jetzt sagt Nordrhein-Westfalens Wirtschaftsminister: Uns fehlt das Geld in den Kassen. Und wenn wir das nicht bekommen über die Einnahmen über die Kraftwerke, können wir am Schluss keine Schwimmbäder mehr aufrecht erhalten und wir brauchen einfach eine Zugabe für die Kraftwerke, die im Moment gar nicht betrieben werden. – Wer soll das denn bezahlen?

Max Schön: Also, die Bereitstellung von Kraftwerken, die im Notfall dazu geschaltet werden müssen, aber ansonsten wenig laufen, ist eine berechtigte Forderung. Man muss aber sehen, dass man da dann wirklich auch die Kraftwerke benutzt, dann zuschaltet und fördert, die den Strom CO2-arm produzieren, und nicht sagt, ein bereits abgeschriebenes Kohlekraftwerk bekommt jetzt nochmal einen Bonus oben drauf, nur weil es noch bereit steht. Da müssten jetzt zum Beispiel diese modernen Gaskraftwerke, die auch bereitstehen und nicht betrieben werden, zugeschaltet werden.

Das andere Thema, das Sie eben angesprochen haben, dass Geld in den öffentlichen Kassen fehlt, ja, das ist bedauerlich. Aber das darf nicht die Hauptmotivation sein. Die Hauptmotivation muss wirklich nach wie vor der Umwelteffekt bleiben, dass wir sagen, wir machen eine Energiewende hin zu regenerativen Energien und zur Energieeinsparung, weil wir die Umwelt entlasten wollen, und nicht, weil wir irgendwelche Staatsbudgets damit quersubventionieren wollen. Dafür sind normale Steuermittel nötig.

Wenn wir zu viele Verquickungen machen, dann wird das so komplex und auch in einer neuen Koalitionsverhandlung mit 70, 80 Prozent Mehrheit im Bundestag nichts werden.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben dieses konventionelle Versorgungssystem. Wir haben das Versorgungssystem mit erneuerbaren Energien, wie wir es beschrieben haben. Und dann haben wir dank des Eigenstromprivilegs, wo Unternehmen oder Stromproduzenten, wenn sie den Strom selbst verbrauchen, all diese Abgaben, wie EEG-Umlage, Stromsteuer, Netzentgelte, sparen. Also, drei Strommärkte, die sich teilweise gegenseitig kannibalisieren.

Max Schön: Das geht nicht mehr. Das ist eine der Haupthausaufgaben, die eine neue Regierung jetzt sofort zu erledigen hat, nämlich eine neue Strompreisstruktur zu beschließen. Das ist halt eben das Problem. Man hat einfach die ganzen Mechanismen aus der Vergangenheit beibehalten. Man hat ein paar oben drauf gesetzt. Man hat aber nie einen völlig neuen Mechanismus gemacht.

Da muss man sich dann eben im Rahmen dessen auch entscheiden. Wie viel wollen wir bei der Energiewende eigentlich über Stromsparen machen? Ich halte das Thema Effizienz für den Königsweg für Deutschland, auch für den Export für eine Supersache, einfach Verschwendung abschaffen, die gleichen Maschinen, die gleichen Wohlstandsmöglichkeiten schaffen mit einem Bruchteil an Energieverbrauch. Und das Zweite ist dann dieses langsame Umsteuern von konventionellen fossilen Kraftwerken hin zu regenerativen Kraftwerken.

Wenn wir jetzt mit alten Preissystemen, mit alten Argumenten, mit alten Maschinen immer wieder den Zeitpunkt der Veränderung hinausschieben, dann wird es richtig teuer. Dann werden wir plötzlich innerhalb von wenigen Jahren diese Veränderung machen müssen. Dann kann man eben nicht mehr die Sachen gemütlich abschreiben oder eine alte Maschine durch eine hocheffiziente neue ersetzen, sondern dann muss man die Maschinen plötzlich abschalten. Und dann haben wir echte Wohlstandsverluste.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben viel über Politik geredet. Ich frage Sie nochmal als Marktwirtschaftler und Unternehmer. Gibt es denn irgendwann den Zeitpunkt? Können wir da hoffen, dass allein die Wirtschaft, allein Unternehmer es schaffen im Land der Tüftler und Denker, dass sie sagen, ja, wir schaffen regenerative Energien, die sich einfach auf dem Markt rechnen. Punkt! Wir brauchen diese ganzen Subventions- und Gegenrechnungssysteme überhaupt nicht mehr. Es sind Energieträger, die sich einfach für jeden einzelnen Mann rechnen, wenn er sie in seinen Keller stellt, wenn er als Unternehmer damit arbeitet?

Max Schön: Wir können das schaffen, wir werden es allerdings als Unternehmen nicht ganz alleine schaffen, weil, bei bestimmten Dingen braucht man eben einfach Gesetze, die dazu passen.

Wir haben aber in den letzten zwanzig Jahren unheimlich viel geschaffen. Als Erstes, wir haben in Deutschland bereits eine Kreislaufwirtschaft von 50 Prozent. Das heißt, die Hälfte aller Stoffe, die wir in Deutschland benutzen in der Produktion, kommt bereits aus unserem früheren Müll. Jetzt heißt das ja "Wertstoff". Das ist stillschweigend in zwanzig Jahren durch das Abfallwirtschaftsgesetz implementiert worden. Damit sind wir Weltspitzenreiter allemal, ein super Exportartikel. Es ist uns bloß gar nicht bewusst.

Das Gleiche gilt für den Bereich der Energieeffizienz und der Entkopplung von Produktion und CO2-Emissionen. Wir haben ein Wirtschaftswachstum in Deutschland und gleichzeitig gehen die CO2-Emissionen runter seit fast zwanzig Jahren. Wo wir total hinterherhinken, das ist der Bereich Verkehr. Da geht das CO2 munter weiter, geht nicht runter, geht nach oben. Und das ist auch der Bereich der privaten Gebäude. Da müssen wir jetzt ran.

Und diese Strompreisdebatte vernebelt wirklich den Blick auf diese Dinge. Denn in privaten Haushalten, egal, ob Mieter oder Eigenheim, sind die Heizkosten in den letzten Jahren viel stärker gestiegen als bei der EEG-Umlage das Strombudget reingehauen hat. Alle Welt schreit über den Strompreis, aber das richtige Problem sind Heizung und Mobilität im Haushaltsbudget eines privaten Bürgers.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem nochmal auf die globale Ebene: Vor wenigen Tagen hat der Rat für nachhaltige Entwicklung, dem Sie ja auch angehören, dieses Herbststatement, von dem Sie geredet haben, veröffentlicht. Darin fordern Sie, dass Deutschlands Politik zu einer Führungsrolle in der europäischen und globalen Umwelt- und Klimapolitik bekennen soll und mit Initiativen und Impulsen voranschreiten soll.

Jetzt findet im November in Warschau ein Weltklimagipfel statt. Es werden zehntausend Menschen sich nochmal Gedanken darüber machen, wie man Weltweit das Klima in den Griff bekommen kann, damit wir diese großen Verwerfungen nicht haben. Die Kanzlerin wird auch dort sein. Wird sie die Kraft haben, genau das zu tun, was Sie als Rat für nachhaltige Entwicklung von ihr erwarten?

Max Schön: Also, ich hoffe, das sehr. Da habe ich eben auch die Hoffnung, dass vielleicht die ersten Sondierungsgespräche zwischen SPD und CDU so weit sind, dass man eine gewisse Entschlossenheit hat und sagt, wir ziehen das Thema Energiewende durch.

Was ich nicht glaube, ist, dass es in Warschau selber schon zu einem großen Durchbruch kommt. Ich glaube, das erwartet niemand. Und wer mal ein Straßenfest organisiert hat mit 120 Beteiligten, der weiß ja schon, wie schwer das ist, überhaupt nur Mineralwasser und Würstchen einzukaufen und die eben zu verteilen. Was wir aber machen können, ist doch, dass wir eine Koalition der Staaten bilden, und das könnte in Warschau schon angeregt haben, dieser Energiesparklub ist ja von Herrn Altmaier auch hier schon in Berlin gegründet worden vor einigen Wochen, dass sich einfach mehrere Nationen zusammen tun und sagen: Wir werden es einfach machen und wir werden zeigen, dass das geht – so dass dann andere nachziehen können. Das ist eigentlich ein Verfahren, was wir in der Demokratie kennen. Eine bestimmte Gruppe geht schon mal voran, das ist bei technischen Entwicklungen so, macht es so und wartet nicht auf den Rest der Welt.

Das wäre, finde ich, ein tolles Signal, wenn das von Deutschland aus in Warschau gesendet würde: Passt auf, wir werden entschlossen unseren Weg gehen. Und zum Zweiten: Wir tun uns gerne mit einer Gruppe von Staaten zusammen. Erste haben wir schon gefunden. Und wir ziehen das jetzt durch. – Und dann kann man hoffen, dass das im Jahre 2015, wenn es dann um eine neue Vereinbarung geht, ein Kyoto-Folgeabkommen gibt, dann ein Abkommen gibt, dem sich viele anschließen können, weil sie eben sehen, ja, die ziehen das durch.

Deutschlandradio Kultur: Und das trauen Sie der Kanzlerin zu, die ja als eine Kanzlerin beschrieben wurde, in der Vergangenheit zumindest, als eine Frau, die immer zögerlich ist, also dass sie diesmal wirklich tatkräftig voranschreitet und sagt, das ist die Agenda der nächsten vier Jahre?

Max Schön: Also, grundsätzlich traue ich ihr das zu. Wenn wir uns daran erinnern, wie sie damals noch im roten Anorak mit Anders Fogh Rasmussen vor Grönland gekreuzt hat und sagte, ich nehme mir jetzt das Thema Klima vor, da hat sie ja wirklich erste entscheidende Schritte gesetzt. Das war zum Beispiel auch der Startpunkt für die Gründung der Stiftung 2 Grad, dass sich hier eben zehn Unternehmer von großen deutschen Unternehmen zusammengeschlossen und gesagt haben, das wollen wir positiv begleiten und da wollen wir sie unterstützen.

Bei Fukushima hat sie ja auch eine sehr klare, für viele Nationen ja völlig überraschende Entscheidung getroffen, nämlich den Atomausstieg zu beschließen – endgültig. Dann ist aber im zweiten Schritt meines Erachtens etwas fehl gelaufen. Die damals in Gang gesetzte Ethikkommission unter der Leitung von Töpfer hatte ja gesagt, erstens, wir glauben, das geht in zehn Jahren, so ein Programm kann man machen, um den Ausstieg hinzubekommen.

Und das Zweite, was wir aber brauchen, ist wirklich ein "nationales Gemeinschaftswerk Energiewende", hieß es, glaubE ich, damals in den Papieren, also wirklich eine große deutschlandweite Debatte darüber: Warum nehmen wir uns das vor? Wie wollen wir es machen und wer trägt welche Lasten und wer setzt was um? Dazu ist es dann nie gekommen. Stattdessen hat man sich in Detail verzettelt. Und diese unglückselige Koalition dann zwischen einem Wirtschaftsminister Rösler und vorher Röttgen, hinterher Altmaier, FDP und CDU hat es dann nicht geschafft, zu einem einheitlichen Konzept zu kommen. Das ist die Aufgabe, die jetzt ansteht.

Ich glaube, wenn sie in Koalitionsverhandlungen spüren würde, dass sie das hinbekommen kann im politischen Bereich, dann weiß sie, glaub ich, sehr wohl, dass sie es im gesellschaftlichen Bereich allemal hinbekommt. Denn die Unterstützung sowohl bei den Unternehmern als auch in der breiten Öffentlichkeit für eine Energiewende ist noch groß. Die Gefahr, wenn wir sie jetzt in diesem Jahr allerdings nicht umsetzen – mit diesem Jahr meine ich jetzt das kommende Jahr 2014 –, dann zerreden wir das Ding und dann kann es auch wunderbar zerbröseln. Ich denke, dass sie das sehen wird. Und daraus könnte die Kraft kommen, jetzt diesen Schritt zu machen.

Deutschlandradio Kultur: Also, die Chancen sind da. Wir sind gespannt auf die nächsten vier Jahre. Herr Schön, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch.