"Wir haben die Währungsunion zu rasch erweitert"

Deutschlandradio Kultur: Sie waren Chefvolkswirt der EZB. Fühlen Sie sich eigentlich derzeit wohl im Kreise älterer Volkswirte?

Jürgen Stark: Es gibt viele Volkswirte. Es gibt nicht nur ältere, sondern auch jüngere. Ich habe Kontakte zu allen Generationen von Volkswirten. Allerdings gibt es Volkswirte unterschiedlicher Ausrichtung. Das, was wir im Augenblick wiederum erleben, nicht nur in Europa, sondern auch in den vereinigten Staaten zu einem gewissen Grade zumindest, ist eine Diskussion, die mehr als 80 Jahre alt ist, nämlich die Frage: Haushaltskonsolidierung jetzt oder später?

Wie generiert man wirtschaftliches Wachstum? Wie schafft man neue Arbeitsplätze? Durch Austerität oder durch neue Schulden? Hier gibt es nach wie vor diesen Ideenstreit, der vor etwa 80 Jahren begonnen hat zwischen Keynes und Hayek.

Deutschlandradio Kultur: Aber es ist ja auch mehr. Es sind ja unter den Alten jetzt die Kassandras. Die wollen anscheinend alle raus aus dem Euro.

Jürgen Stark: Es gibt solche, die fühlen sich bestätigt mit dem, was sie bereits in den 90er-Jahren gesagt haben. Es gibt andere, die damals diesen entscheidenden politischen Schritt zur Vertiefung der europäischen Integration mit der Einführung der gemeinsamen Währung mit begleitet haben, heute allerdings eine kritischere Haltung einnehmen. Also, Sie haben verschiedene Lager. Und ich halte das für völlig vertretbar und auch völlig logisch, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.

Deutschlandradio Kultur: Würden Sie es für falsch halten zu sagen, dass die Ökonomen, auch die älteren, die so heftig kritisieren, eigentlich keinen rechten Weg wissen aus der Krise?

Jürgen Stark: Die Politik ist in einer schwierigen Lage, weil es sehr unterschiedliche Empfehlungen gibt, was man tun soll. Hätte man Griechenland 2010 zwar helfen sollen, aber außerhalb der Währungsunion? Hätte Griechenland aus dem Währungsgebiet ausscheiden sollen? Hätte sofort ein Schuldenschnitt stattfinden sollen? All das sind sehr kontroverse Themen gewesen, zum damaligen Zeitpunkt bereits. Und die Politik hat so entschieden, wie sie das getan hat. Damit sind allerdings auch die Weichen gestellt worden, die zu heutigen Problemen geführt haben.

Genau der Punkt, dass man den Maastricht-Vertrag, von dem man ja sagt, er sei unvollkommen, was ich nicht für richtig halte. Die Konstruktion selbst ist tragfähig, aber diese Konstruktion ist nie zur Anwendung gekommen. Man hat nie das umgesetzt, worauf man sich in Maastricht verständigt hat – sei es die Einhaltung der Konvergenzkriterien, sei es die engere Koordinierung der Wirtschaftspolitiken.

Der Euro wurde eingeführt und die Mitgliedsstaaten und deren Regierungen haben sich zurückgelehnt und gesagt: So, jetzt haben wir den Euro. Jetzt fahren wir unsere Politik so weiter wie in der Vergangenheit. Und es hat niemanden gegeben, der den Finger auf die Wunde gelegt und gesagt hat, ihr seid mitverantwortlich, ihr müsst euch solidarisch zeigen gegenüber dieser gemeinsamen Währung, gegenüber Europa. Das hat nicht stattgefunden.
Auch muss ich erwähnen, dass der Stabilitäts- und Wachstumspakt ja durch Frankreich und Deutschland im Grunde genommen getötet worden ist im Jahre 2003.

Deutschlandradio Kultur: Verhalten sich also die Mitgliedsländer egoistisch? Haben sie keinen Gemeinschaftsgeist, wie man ihn ja vielleicht der EZB oder dem Europäischen Parlament oder der Europäischen Kommission durchaus unterstellen kann?

Jürgen Stark: Ich glaube, dass viele Regierungen nach der Einführung des Euro nicht realisiert haben, dass man sich in einem neuen wirtschaftspolitischen und währungspolitischen Regime befindet. Die Aufgabe der nationalen Währungen oder das Einbringen der nationalen Währungen in die Gemeinschaftswährung erfordert eine andere Disziplin. Bestimmte wirtschaftspolitische Instrumente sind nicht mehr verfügbar. Das war bekannt. Das war allen bekannt.

Ich empfehle jedem noch einmal den Bericht von Jacques Delors zu lesen aus dem Jahre 1989. Dort ist genau durchdekliniert worden, was erforderlich ist, um eine Wirtschafts- und Währungsunion zum Erfolg zu führen. Viele Elemente, die dort genannt worden sind, sehen wir heute wieder. Das heißt, wir haben den Euro eingeführt und die Regierungen waren sich nicht der Implikationen bewusst. Man hat gedacht, wir müssen uns einmal qualifizieren für die Währungsunion und danach wird man schon sehen, wie man weiter vorangeht.

Lassen Sie mich hinzufügen: Das ist natürlich ein ganz kritischer Punkt, dass wir – und diese Kritik muss ich auch an mich selbst richten – mit zu vielen Mitgliedsstaaten mit der Wirtschafts- und Währungsunion gestartet sind. Und wir haben die Wirtschafts- und Währungsunion zu rasch erweitert. Das war aber alles vor dem Hintergrund, es sind doch kleine Volkswirtschaften mit einem Beitrag von einem halben Prozent zur Wirtschaftsleistung des Euro-Gebietes, oder 0,2 Prozent. Das wird am Ende doch nicht ausschlaggebend sein für die Intensivierung einer Krise.

Heute sehen wir, dass kleine Länder, so klein sie auch sein mögen, für systemisch relevant gehalten werden. Aber das ist eine politische Aussage, welches Land ich für systemisch relevant halte und welches nicht.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man das aber hat kommen sehen, stellt sich heute die Frage: Zwingt der Euro nunmehr zu Reformen oder bringt er das System zum Scheitern?

Jürgen Stark: Meine persönliche Erwartung war, dass der Euro als Katalysator für Reformen wirken wird. Das ist nicht eingetreten – im Gegenteil. Der Euro hat vor Anpassungen geschützt. Ich möchte schon sagen, dass die institutionellen Reformen, die man auf den Weg gebracht hat, die neue so genannte Governance-Struktur, die man sich für die Wirtschafts- und Währungsunion gegeben hat, sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung sind. Aber die Glaubwürdigkeit dieses neuen Regimes wird irgendwann getestet werden. Und es gibt berechtigte Zweifel dahingehend: Warum soll dieses neue Regime konsequenter umgesetzt werden als das bisherige Regime umgesetzt worden ist?

Also, wir müssen abwarten, um zu sehen: Was wird aus dieser neuen Governance? Dabei muss man berücksichtigen, dass die Akzeptanz Europas sehr gelitten hat und nicht nur in den Ländern, die in einer Krise sich befinden, sondern auch in den Ländern, die sich als Geberländer fühlen. Das muss einem wirklich zu denken geben. Vieles, was wir in Europa erreicht haben in den letzten 60 Jahren, wird als selbstverständlich angenommen. Es ist nicht selbstverständlich, was wir erreicht haben. Und es geht darum, dafür zu kämpfen und auch Überzeugungsarbeit zu leisten.

Deutschlandradio Kultur: Um das Spiel vom Anfang fortzusetzen: Die Alten sind die Kassandras, die Mittleren haben nicht politische Disziplin geübt. Und jetzt kommt’s: Die Jungen müssen es ausbaden?

Jürgen Stark: Nun, es sind ja verschiedene Aspekte hier, auf der einen Seite die Staatsverschuldung, die, wie bekannt ist, die höchste in Friedenszeiten ist, und zwar nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten, praktisch in allen fortgeschrittenen Industrieländern. Und im Vergleich zu den USA, Japan und anderen Ländern stellt sich das Eurogebiet insgesamt noch relativ günstig dar. Aber wir haben eine enorme Heterogenität, was die Staatsverschuldung angeht, die Explosion der Staatsverschuldung geht.

Wenn Sie Irland nehmen, hat sich die Staatsverschuldung seit 2007 um etwa 100 Prozentpunkte des Bruttoinlandprodukts erhöht, von 25 Prozent auf 125 Prozent. Diese Staatsschulden reflektieren auch das Verhältnis der Generationen untereinander.

Es sind Entscheidungen getroffen worden, indem im Grunde genommen diejenigen, die künftig die Lasten zu tragen haben, nicht am Verhandlungstisch gesessen haben. Es geht also um die junge Generation und um die nächste Generation. – Das ist einmal die Staatsverschuldung.

Auf der anderen Seite sieht man in den Ländern, die sich in einer kritischen Phase befinden, sei es Griechenland, sei es Spanien, einen enormen Anstieg der Arbeitslosigkeit, insbesondere der Jugendarbeitslosigkeit. 20 Jahre zurück, 1993 / 1994, war die durchschnittliche Arbeitslosigkeit in Spanien bei 20 Prozent und die Jugendarbeitslosigkeit bei über 50 Prozent. Das heißt, der Arbeitsmarkt in Spanien ist in der Zwischenzeit entlastet worden durch einen Immobilienboom, der nun zu Ende gegangen ist. Die Blase ist geplatzt. Und im Grunde genommen sind diejenigen, die in Beschäftigung gekommen sind, wieder freigesetzt worden.

Aber entscheidend ist dabei, dass der Arbeitsmarkt in Spanien über die letzten 20 Jahre null Reformen erfahren hat. Man ist zurück in die Situation Anfang oder Mitte der 90er-Jahre. Wichtig ist dabei, dass letztlich auch die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank mit zur Förderung dieser Übertreibungen an bestimmten Märkten beigetragen hat. Aber auf der anderen Seite sind die Instrumente, die eine Regierung verfügbar hat, um solche Übertreibungen zu vermeiden, sei es durch Regulierung, sei es durch Besteuerung, das sind ja Instrumente, die auf der nationalen Ebene verblieben sind, nicht zum Einsatz gekommen.

Und hier haben auch europäische Institutionen versagt. Hier haben die Finanzminister versagt im Rahmen der Eurogruppe beziehungsweise im Rahmen des Ecofin. Hier hat die EU-Kommission versagt, denn man sah doch, dass in Spanien eine nicht nachhaltige wirtschaftliche Entwicklung stattfindet. Nebenbei: Die Arbeitslosigkeit ist auch während des Booms nur in einem Jahr unter zehn Prozent gesunken.

Hier sehen wir Versäumnisse in der Politik, falsche Anreize, das Leben auf Pump. Man hat über seine Verhältnisse gelebt. Und das muss nun korrigiert werden. Das lässt sich nicht im Rahmen dieser jetzt verantwortlichen Generation lösen, sondern das bedarf eines langen Atems. Und davon wird auch die nächste Generation betroffen sein.

Deutschlandradio Kultur: Geht es wirklich nur um Jung und Alt? Oder geht es eigentlich um den Riss, der quer durch alle europäischen Gesellschaften geht, durch Regionen, durch Nationen? Nehmen wir mal, erst jüngst veröffentlicht, die Studie der Europäischen Zentralbank zu den Vermögen in Europa. Das schafft doch eigentlich böses Blut.

Jürgen Stark: Diese Studie ist vor vielen Jahren gestartet worden. Sie kommt zu einem Zeitpunkt, in dem sowieso eine Diskussion im Gange war in Richtung Haftungsunion, Transferunion, dass der Norden oder die reicheren Länder, die vermutlich oder vermeintlich reicheren Länder stärker den Ländern unter die Arme greifen müssen, die in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung erhebliche Probleme haben. – Das kommt nicht zum optimalen Zeitpunkt, um das vorsichtig zu sagen, schürt natürlich eine bestimmte Stimmung in den jeweiligen Ländern, einschließlich Deutschland, das angeblich nach dieser Studie am Ende der Rangliste liegt, was die Vermögenssituation angeht. Und andere Länder, denen man hilft, liegen an der Spitze.

Faktum ist: Wir haben es nicht nur mit einem Problem Jung-Alt zu tun. Das gilt für Deutschland. Das gilt für andere Länder in Europa. Wir haben es mit einem Problem zu tun, wie die Mitglieder der Europäischen Union miteinander umgehen. Und dazu hat man Regeln entwickelt. Diese Regeln sind nicht eingehalten worden. Jetzt hat man neue Regeln und wir müssen sehen, inwieweit sie in Zukunft eingehalten werden.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben eben von den Regeln gesprochen, die es bereits gibt. Vertrauen Sie solchen Regeln mehr oder wollen Sie auch ein wenig Ethik, über die so viel gesprochen wird in der Vergangenheit?

Jürgen Stark: In welchem Bereich bewegen wir uns dann? Dann gehen wir in den Bereich der Finanzmärkte. Wir bewegen uns in dem Bereich der Vergütung von Vorstandsmitgliedern, von Finanzinstituten. Wir bewegen uns in dem Bereich der Steuervermeidung, Steuerhinterziehung. All diese Dinge sind ja jetzt – plötzlich, muss ich sagen – auf der Tagesordnung.

Ich glaube, wir befinden uns in einem Stadium, nicht nur in Europa, sondern global, wo man generell ein Umdenken des Wirtschaftens einfordern muss. Das gilt insbesondere für den Finanzsektor. Denn von dem Finanzsektor sind ja die Probleme ausgegangen. Die Krise wurde ausgelöst 2007/ 2008 durch den Finanzsektor. 2008 haben sich die Staats- und Regierungschefs der G20 auf ein umfassendes Reformprogramm des Finanzsektors verständigt, aber wenig ist davon umgesetzt.

Vor einigen Monaten fragte der Internationale Währungsfond: Ist das Finanzsystem heute sicherer als es vor 2007 war? Und er kommt zu einer sehr differenzierten Analyse oder zu einem sehr differenzierten Ergebnis: Nach wie vor ist das Finanzsystem extrem komplex. Es werden neue Finanzinstrumente entwickelt, um das, was man bisher auf den Weg zur Regulierung auf den Weg gebracht hat, zu umgehen. Das ist normal. Das ist ganz klar, dass man versucht, Regulierungen zu umgehen. Aber man ist mehr oder weniger in der Reform des Finanzsystems, des globalen Finanzsystems steckengeblieben. Man konzentriert sich auf einzelne Institute, aber nicht auf das System an sich.
Die zentrale Frage, unabhängig von der Höhe der Vergütungen und der Höhe von Boni, ist die die Frage: Welches Finanzsystem, welches Bankensystem brauchen wir, um den Kern seiner Aufgabe zu erfüllen, nämlich Dienstleistungen gegenüber der realen Wirtschaft zu erbringen? Das heißt, Investitionsmöglichkeiten zu erkennen, Rat zu geben, Investitionen zu finanzieren, zu begleiten über den Zyklus eines Produktes hinweg. Das ist die entscheidende Aufgabe.

Aber der Finanzsektor ist zu selbstbezogen geworden über die letzten zweieinhalb Jahrzehnte, zu selbstbezogen geworden dahingehend, dass im Grunde genommen kein Mehrwert mehr geschaffen wurde, sondern das Finanzsystem nur dazu beigetragen hat, einen neuen Mechanismus der Umverteilung zu kreieren. Es ging nur noch um die Umverteilung. Und hier hat es Fehlentwicklungen gegeben – eindeutig.

Ich komme noch einmal zurück auf die Höhe der Vergütung. Es sind hochqualifizierte Experten, hochqualifizierte Absolventen von Universitäten vom Bankensektor absorbiert worden, die sehr wahrscheinlich in anderen Wirtschaftsbereichen eine höhere Produktivität hätten erreichen können. Also, hier hat es eine Allokation, eine Fehlallokation von menschlichen Ressourcen gegeben, eine Fehlallokation von Wissen nur in den Finanzsektor hinein und nicht in die reale Wirtschaft hinein. Das ist ein, will ich sagen, ein sehr wichtiger Punkt.

Und zum Zweiten: Es gibt ein interessantes Buch, das kürzlich veröffentlich wurde von Martin Hellwig, einem deutschen Ökonomen, und einer amerikanischen Professorin von Stanford, mit dem Titel "The Bankers' New Clothes". Dort wird argumentiert: Es stimmt nicht, dass der Bankensektor so aufgebläht sein muss, dass der Finanzsektor so volatil und fragil sein muss, um Wachstum und Beschäftigung zu generieren, sondern ein kleinerer Bankensektor trägt optimal zur wirtschaftlichen Entwicklung bei.
Und genau das ist der Punkt: Wir brauchen eine Verringerung, eine Verkleinerung des Finanzsektors, weg von der Selbstbezogenheit und Zurückführen auf den Kern der Aufgabe des Finanzsystems.

Deutschlandradio Kultur: Nun erleben ja Branchen immer wieder einen Wandel. Da sind die Banken ja nicht die ersten. Aber trifft nicht das Versagen der Banken eigentlich den Kern marktwirtschaftlichen Denkens? Wir reden immer von Eigenverantwortung. Und die hat in einem Bereich das Controlling, das Risikomanagement jämmerlich versagt, obwohl sie es ja der Politik versprochen haben, sie hätten es im Griff. So ist doch der Schaden größer, als wenn man nur eine Branche in den Sand setzt, weil man ökonomisch nicht richtig vorhergesehen hat.

Jürgen Stark: Es gibt verschiedene Ebenen der Kontrolle, des Checks und der Checks and Balances. Und wenn Sie so wollen hat nicht nur das interne Controlling bei den Banken versagt, sondern alle Ebenen der Überwachung, der Aufsicht haben versagt.

Beginnen wir mit den Banken selbst. Internes Risikomanagement oder Risiko-Controlling: Man befand sich in einem extrem intensiven Wettbewerb in der Jagd nach Rendite. Dieser intensive Wettbewerb führte dazu, dass Risiken eingegangen worden sind, die unter normalen Bedingungen niemals hätten eingegangen werden dürfen. Hier wurde das interne Risiko-Controlling einfach übergangen.

Ich möchte ein Beispiel nennen, ohne Namen zu nennen dabei: In den Vereinigten Staaten gab es Institute, die gar kein wirksames Risiko-Controlling hatten. In Europa wurde es weitgehend ausgeschaltet.

Nehmen Sie die nächste Ebene, die Aufsichtsräte dieser Institutionen. Die Aufsichtsräte sind abhängig von der Information, die die Vorstände zur Verfügung stellen. Aber es ist auch Aufgabe der Aufsichtsräte nachzufragen, mehr Informationen zu fordern, um eine wirkliche Beurteilung der Lage zu geben. Also, internes Risiko-Controlling versagt oder nicht angesetzt, die Aufsichtsräte haben versagt.

Und dann sind wir beim Management der Banken, die letztlich die Verantwortung tragen für ihre Institution und Verantwortung tragen, dass die jeweiligen Institutionen, Finanzinstitute nicht zum systemischen Risiko werden.
Nehmen wir dann den äußeren Bereich. Starten wir mit den Rating-Agenturen. Sie verhalten sich prozyklisch. Das heißt, sie gehen mit dem Markt. Auch da gab es nicht die Frühwarnsignale von dieser Seite. Nehmen Sie die Marktbewertung an sich über den Aktienkurs. Auch das hat sich nicht niedergeschlagen, dass nun höhere Risiken eingegangen wurden. Und nehmen Sie dann die Banken oder Finanzaufsicht generell und nehmen Sie die externen Wirtschaftsprüfer. Ich versteige mich in der Formulierung, dass da, wo ein Häkchen ist, von irgendjemandem gesetzt, alles in Ordnung, dem relativ rasch ein zweites Häkchen oder ein drittes Häkchen folgt, dass derjenige, der nachher kontrolliert, sich auf den vorhergehenden Kontrolleur verlässt.

Deutschlandradio Kultur: Aber ist es jetzt nicht eine vernünftige Konsequenz zu sagen, je nach Größe einer Bank, je nach Risiko, das sie eingeht, muss sie einfach Eigenkapital vorhalten?

Jürgen Stark: Das ist der richtige Ansatz und im Grunde genommen der alleinige Ansatz, um zu versuchen, durch angemessene Eigenkapitalunterlegung diese Risiken zu bewältigen. Nur: Wenn Sie ein Institut haben, von dem Sie mehr Eigenkapital verlangen, besteht die Gefahr, dass dann noch mehr in das Risiko gegangen wird. Das ist eine ganz entscheidende Frage. Startet man mit dem Risiko? Oder startet man mit der Eigenkapitalunterlegung? Das ist der wichtige Punkt.

Deutschlandradio Kultur: Der andere Punkt ist ja, dass die Krise auch etwas geschafft hat, was die Kritiker immer wieder dem Euro vorgehalten haben. Jetzt endlich haben wir eine Spreizung der Bonität. Jedes Dorf, jede Stadt, jede Region, jedes Land kriegt seine eigenen Zinsen gestellt, je nach seiner Bonität. Und Staatsanleihen, wenn es denn so kommt, wie man es sich vorgenommen hat, werden nicht ohne weiteres privilegiert sein. – Ist das hilfreich?

Jürgen Stark: Auf jeden Fall. Dies hätte im Grunde genommen schon vor 2007 erfolgen müssen. Die Märkte haben nicht mehr differenziert nach Bonität. Im Grunde genommen wurden Mitglieder des Währungsgebietes des Euro mehr oder weniger gleich behandelt. Es war völlig ungerechtfertigt, dass griechische zehnjährige Staatspapiere maximal 40 Basispunkte teurer waren als zehnjährige Bundesanleihen. Aber niemand hat sich damals darum gekümmert, auch die Rating-Agenturen nicht. Die hätten das doch merken müssen.

Heute sind alle wesentlich schlauer. Heute sind alle geprägt durch diese Erfahrung, dass im Grunde genommen die Risikoprämien nicht adäquat waren, die auf griechische oder andere Staatspapiere gelegt worden sind.
Aber das war ein Phänomen, wie wir es bis 2007 generell hatten, dass die Risiken nicht richtig bepreist worden sind. Die Jagd nach Rendite hat im Grunde genommen alles gleichgeschaltet.

Deutschlandradio Kultur: Braucht denn Europa, um zum Thema Etat-Defizite zu kommen, einen gemeinsamen Finanzminister?

Jürgen Stark: Der erste Schritt, der getan worden ist, in der Stärkung des institutionellen Rahmens der Wirtschafts- und Währungsunion, sind neue Regeln und auch eine herausgehobene Rolle des zuständigen EU-Kommissars, der nun die Funktion auch als Vizepräsident der EU-Kommission hat und besondere Vollmachten.

Aber ich glaube, man kann hier nicht stehenbleiben. Es wird sehr viel über "mehr Europa" gesprochen. Aber was heißt "mehr Europa"? Jeder ist für mehr Europa, aber wenn es dann zum Schwur kommt, dass mehr Europa letztlich bedeutet, nationale Souveränität aufzugeben, zu übertragen auf die supranationale Ebene, dann geht das Engagement relativ rasch verloren.

Ich denke schon, wenn wir neue Regeln haben und die entschieden umgesetzt werden sollen, braucht man eine Institution, die auch das Recht hat, direkt in staatliche oder Regierungsentscheidungsabläufe und parlamentarische Abläufe einzugreifen. Ich glaube, nur so geht dies. Ja, europäischer Finanzminister. Ich würde es anders formulieren. Man startet mit einem europäischen Budget-Office, zusammengesetzt aus Experten, die einen unabhängigen Rat geben, die die Haushaltspläne untersuchen und den Ministern, den Finanzministern in Brüssel einen unabhängigen Rat geben. Es wird dann schwieriger werden, diesen Rat einfach zu verwerfen. Und es wird einfacher für die Finanzminister dann wirklich den Gruppendruck auszuüben. Das könnte der Kern für einen späteren europäischen Finanzminister sein.