Wir müssen in Jahrzehnten rechnen
Der China-Experte Carsten Herrmann-Pillath hat vor dem Hintergrund der deutsch-chinesischen Regierungskonsultationen davor gewarnt, schnelle politische Veränderungen zu erwarten. Das Land verstehe sich immer noch als "alte Großmacht".
Gabi Wuttke: Die Wirtschaftsbeziehungen stehen im Vordergrund bei den ersten deutsch-chinesischen Regierungskonsultationen, die heute in Berlin beginnen. Inwieweit die Menschenrechte in China dabei eine Rolle spielen, so genau werden wir es wahrscheinlich nie erfahren – dafür sorgt die Kunst der Diplomatie. Aber vielleicht fragen sich deshalb viele: Kommt erst das Fressen und dann die Moral? Am Telefon begrüße ich um 6:50 Uhr im Deutschlandradio Kultur den Volkswirtschaftler und Sinologen Professor Carsten Herrmann-Pillath. Er hat an der Frankfurt School of Finance and Management das Ost-West-Zentrum gegründet, dessen Direktor er auch ist. Einen wunderschönen guten Morgen!
Carsten Herrmann-Pillath: Schönen guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Wie lange brauchten die heutigen Industrienationen durchschnittlich, bis die Rechte der Gesellschaft nachzogen?
Herrmann-Pillath: Ich denke, dass wir hier ja mindestens in Jahrzehnten, wenn nicht in Jahrhunderten rechnen müssen. Wenn wir zurückblicken, einerseits ist es natürlich richtig, dass bürgerliche Rechte wirklich an der Wiege des sogenannten Kapitalismus standen – in England, in den Niederlanden –, aber gleichzeitig müssen wir feststellen, dass vor dem Hintergrund des heutigen Anspruchs der Universalität der Menschenrechte etwa die englische Entwicklung im 19. Jahrhundert ja auf einem weitreichenden Kolonialreich aufbaute, wo die Menschenrechte nun gerade überhaupt gar keine Rolle spielten. Und das erwähne ich aus dem Grunde, weil das ja ein zentraler Punkt auch für China bis heute ist. Für die Chinesen ist ja der westliche Anspruch auf die Menschenrechte auch deswegen zum Teil nicht voll glaubwürdig, weil die westliche Entwicklung selbst unter globaler Perspektive auf Menschenrechtsverletzungen aufbaute.
Wuttke: Wie wichtig ist es denn, dass China sich – wir müssen es mal wirklich sagen – tausend Jahre als Mittelpunkt der zivilisierten Welt verstanden werden konnte, sich selbst so fühlte und heute das bevölkerungsreichste Land der Erde ist?
Herrmann-Pillath: Nun muss man natürlich nicht meinen, dass sozusagen der Berg der Geschichte als Schicksal auf allen Menschen lastet. Im chinesischen Fall ist trotzdem wichtig, zur Kenntnis zu nehmen, dass viele Chinesen diese Kontinuität der eigenen Geschichte sehr stark empfinden, wahrnehmen, durch ihre Sprache beispielsweise, durch die populäre Kultur, aber nicht zuletzt natürlich auch dadurch, dass die chinesische Regierung das auch sehr systematisch propagiert, mit dem Grundgedanken, dass China endlich wieder gleichziehen soll mit dem Westen. Also was Sie angesprochen haben, diese Erfahrung des 19. Jahrhunderts hier sehr, sehr stark zurückzufallen, eine Erfahrung nationalen Leides zu machen, das wieder auszugleichen, spielt eine ganz, ganz große Rolle. Ob das natürlich wiederum rechtfertigt, dass bestimmte Rechte von Bürgern eingeschränkt werden, ist eine zweite Frage.
Wuttke: Um noch mal auf die Rechte der Bürger zu sprechen zu kommen: Sie haben ja sehr dezidiert gesagt, wo man da unterscheiden muss. In welcher Phase, Ihrer Meinung nach, befindet sich China derzeit?
Herrmann-Pillath: Ich denke, man kann sehr schwer zwischen historischen Phasen und der Gegenwart unterscheiden. China unterscheidet sich ja schon mal dadurch ganz wesentlich, dass es im Grunde ein sehr modernes Staatswesen ist, deswegen, weil der Kommunismus ja nun mal ein Phänomen des 20. Jahrhunderts war und selber ja nicht zuletzt auch aus Auseinandersetzungen über Rechte von Menschen entstanden ist. Wenn man heutzutage die Entwicklungsdebatte sieht, dann kann man eins sicherlich feststellen: Menschenrechte sind auf gar keinen Fall negativ für wirtschaftliche Entwicklung. Das heißt, wenn politisch vertreten würde, dass man Menschenrechtseinschränkungen benötigen würde, um wirtschaftliche Entwicklung zu erzielen, dann ist das mit Sicherheit falsch. Bloß die umgekehrte Frage, welche Rechte wirken wie in bestimmten Phasen wirtschaftlicher Entwicklung, ist sehr schwer zu beantworten. Ich glaube, insgesamt ist ein Problem unseres Umgangs mit China sicherlich, zu hohe Geschwindigkeit zu erwarten, denn die Prozesse haben immer Jahrzehnte gedauert – blicken wir auf unser eigenes Land zurück, Deutschland. Der Aufstieg Deutschlands im 19. Jahrhundert führte im Endeffekt sozusagen langfristig in das Fanal der Nazidiktatur. Auch das ist natürlich sozusagen kein Beispiel, das man einfach übertragen kann, aber es gibt sicherlich zu denken.
Wuttke: Um dieser Spur weiter nachzugehen, in welcher Phase sich die Chinesen befinden und wohin ihr Weg sie führen könnte: Sie kennen als Gastprofessor viel chinesische Universitäten von innen, Herr Herrmann-Pillath, haben die chinesische KP und die 1,3 Milliarden Chinesen dieselbe mentale Verfasstheit?
Herrmann-Pillath: Nein, natürlich nicht. Wobei man gleich eins sagen muss: Die KP selber ist ja nicht monolithisch. Die Kommunistische Partei ist eine Großorganisation von 60 oder 70 Millionen Mitgliedern, und wir haben innerhalb der Elite, das heißt der Führungsebene, sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was politische Reformen betrifft, die aber selten öffentlich werden. Aber wenn man sozusagen ins Parteivolk hineinguckt und auch mit vielen Menschen zu tun hat und spricht, findet man da ein ganz weites Spektrum von Menschen, die schnelle Liberalisierung, schnelle politische Reformen verlangen, und ebenso solche, die eben diese Ideen haben, die Sie vorhin schon andeuteten. China ist eine alte Großmacht, China muss wieder eine Großmacht werden, und zu dem Zwecke ist es eben auch nötig, gewissen Autoritarismus zu haben. Diese Meinungen prallen aufeinander, da gibt es einen Diskurs, der ist zum Teil auch auf der Ebene öffentlich, weil man ihn in zum Teil Fachzeitschriften findet oder nicht zuletzt auch im Internet inzwischen, Blogs, wo doch sehr viele Meinungen aufeinanderprallen. Das heißt also, die KP ist selber relativ offen, das spiegelt sehr viel Varietät in der Bevölkerung wider. Aber einen Punkt darf man nicht übersehen, dass ein entscheidendes Problem in China, wenn man, wie Sie sagten, von mentalen Zuständen spricht oder mentalen Verfasstheiten, die nach wie vor große Kluft zwischen dem ländlichen Raum und dem städtischen Raum ist. Das heißt, auch wenn man die Entscheidungen der chinesischen Regierung beurteilen will, muss man immer vor Augen haben, dass die ja mit diesem wirklich einmaligen Prozess konfrontiert sind, dass sich der weite ländliche Raum Chinas in ganz, ganz hoher Geschwindigkeit urbanisiert. Es gibt sehr, sehr krasse soziale Umbrüche und dementsprechend natürlich auch viel, viel Konfliktpotenzial.
Wuttke: Wirtschaft und gesellschaftliche Rechte zu Beginn der ersten deutsch-chinesischen Regierungskonsultation in der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur. Professor Carsten Herrmann-Pillath von der Frankfurt School of Finance and Management, ich danke Ihnen sehr, dass Sie Zeit für uns hatten, schönen Tag!
Herrmann-Pillath: Danke schön, schönen Tag!
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Wissenschaftler: Chinesische Interessen müssen Deutschland nicht schaden (DLF)
Carsten Herrmann-Pillath: Schönen guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Wie lange brauchten die heutigen Industrienationen durchschnittlich, bis die Rechte der Gesellschaft nachzogen?
Herrmann-Pillath: Ich denke, dass wir hier ja mindestens in Jahrzehnten, wenn nicht in Jahrhunderten rechnen müssen. Wenn wir zurückblicken, einerseits ist es natürlich richtig, dass bürgerliche Rechte wirklich an der Wiege des sogenannten Kapitalismus standen – in England, in den Niederlanden –, aber gleichzeitig müssen wir feststellen, dass vor dem Hintergrund des heutigen Anspruchs der Universalität der Menschenrechte etwa die englische Entwicklung im 19. Jahrhundert ja auf einem weitreichenden Kolonialreich aufbaute, wo die Menschenrechte nun gerade überhaupt gar keine Rolle spielten. Und das erwähne ich aus dem Grunde, weil das ja ein zentraler Punkt auch für China bis heute ist. Für die Chinesen ist ja der westliche Anspruch auf die Menschenrechte auch deswegen zum Teil nicht voll glaubwürdig, weil die westliche Entwicklung selbst unter globaler Perspektive auf Menschenrechtsverletzungen aufbaute.
Wuttke: Wie wichtig ist es denn, dass China sich – wir müssen es mal wirklich sagen – tausend Jahre als Mittelpunkt der zivilisierten Welt verstanden werden konnte, sich selbst so fühlte und heute das bevölkerungsreichste Land der Erde ist?
Herrmann-Pillath: Nun muss man natürlich nicht meinen, dass sozusagen der Berg der Geschichte als Schicksal auf allen Menschen lastet. Im chinesischen Fall ist trotzdem wichtig, zur Kenntnis zu nehmen, dass viele Chinesen diese Kontinuität der eigenen Geschichte sehr stark empfinden, wahrnehmen, durch ihre Sprache beispielsweise, durch die populäre Kultur, aber nicht zuletzt natürlich auch dadurch, dass die chinesische Regierung das auch sehr systematisch propagiert, mit dem Grundgedanken, dass China endlich wieder gleichziehen soll mit dem Westen. Also was Sie angesprochen haben, diese Erfahrung des 19. Jahrhunderts hier sehr, sehr stark zurückzufallen, eine Erfahrung nationalen Leides zu machen, das wieder auszugleichen, spielt eine ganz, ganz große Rolle. Ob das natürlich wiederum rechtfertigt, dass bestimmte Rechte von Bürgern eingeschränkt werden, ist eine zweite Frage.
Wuttke: Um noch mal auf die Rechte der Bürger zu sprechen zu kommen: Sie haben ja sehr dezidiert gesagt, wo man da unterscheiden muss. In welcher Phase, Ihrer Meinung nach, befindet sich China derzeit?
Herrmann-Pillath: Ich denke, man kann sehr schwer zwischen historischen Phasen und der Gegenwart unterscheiden. China unterscheidet sich ja schon mal dadurch ganz wesentlich, dass es im Grunde ein sehr modernes Staatswesen ist, deswegen, weil der Kommunismus ja nun mal ein Phänomen des 20. Jahrhunderts war und selber ja nicht zuletzt auch aus Auseinandersetzungen über Rechte von Menschen entstanden ist. Wenn man heutzutage die Entwicklungsdebatte sieht, dann kann man eins sicherlich feststellen: Menschenrechte sind auf gar keinen Fall negativ für wirtschaftliche Entwicklung. Das heißt, wenn politisch vertreten würde, dass man Menschenrechtseinschränkungen benötigen würde, um wirtschaftliche Entwicklung zu erzielen, dann ist das mit Sicherheit falsch. Bloß die umgekehrte Frage, welche Rechte wirken wie in bestimmten Phasen wirtschaftlicher Entwicklung, ist sehr schwer zu beantworten. Ich glaube, insgesamt ist ein Problem unseres Umgangs mit China sicherlich, zu hohe Geschwindigkeit zu erwarten, denn die Prozesse haben immer Jahrzehnte gedauert – blicken wir auf unser eigenes Land zurück, Deutschland. Der Aufstieg Deutschlands im 19. Jahrhundert führte im Endeffekt sozusagen langfristig in das Fanal der Nazidiktatur. Auch das ist natürlich sozusagen kein Beispiel, das man einfach übertragen kann, aber es gibt sicherlich zu denken.
Wuttke: Um dieser Spur weiter nachzugehen, in welcher Phase sich die Chinesen befinden und wohin ihr Weg sie führen könnte: Sie kennen als Gastprofessor viel chinesische Universitäten von innen, Herr Herrmann-Pillath, haben die chinesische KP und die 1,3 Milliarden Chinesen dieselbe mentale Verfasstheit?
Herrmann-Pillath: Nein, natürlich nicht. Wobei man gleich eins sagen muss: Die KP selber ist ja nicht monolithisch. Die Kommunistische Partei ist eine Großorganisation von 60 oder 70 Millionen Mitgliedern, und wir haben innerhalb der Elite, das heißt der Führungsebene, sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was politische Reformen betrifft, die aber selten öffentlich werden. Aber wenn man sozusagen ins Parteivolk hineinguckt und auch mit vielen Menschen zu tun hat und spricht, findet man da ein ganz weites Spektrum von Menschen, die schnelle Liberalisierung, schnelle politische Reformen verlangen, und ebenso solche, die eben diese Ideen haben, die Sie vorhin schon andeuteten. China ist eine alte Großmacht, China muss wieder eine Großmacht werden, und zu dem Zwecke ist es eben auch nötig, gewissen Autoritarismus zu haben. Diese Meinungen prallen aufeinander, da gibt es einen Diskurs, der ist zum Teil auch auf der Ebene öffentlich, weil man ihn in zum Teil Fachzeitschriften findet oder nicht zuletzt auch im Internet inzwischen, Blogs, wo doch sehr viele Meinungen aufeinanderprallen. Das heißt also, die KP ist selber relativ offen, das spiegelt sehr viel Varietät in der Bevölkerung wider. Aber einen Punkt darf man nicht übersehen, dass ein entscheidendes Problem in China, wenn man, wie Sie sagten, von mentalen Zuständen spricht oder mentalen Verfasstheiten, die nach wie vor große Kluft zwischen dem ländlichen Raum und dem städtischen Raum ist. Das heißt, auch wenn man die Entscheidungen der chinesischen Regierung beurteilen will, muss man immer vor Augen haben, dass die ja mit diesem wirklich einmaligen Prozess konfrontiert sind, dass sich der weite ländliche Raum Chinas in ganz, ganz hoher Geschwindigkeit urbanisiert. Es gibt sehr, sehr krasse soziale Umbrüche und dementsprechend natürlich auch viel, viel Konfliktpotenzial.
Wuttke: Wirtschaft und gesellschaftliche Rechte zu Beginn der ersten deutsch-chinesischen Regierungskonsultation in der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur. Professor Carsten Herrmann-Pillath von der Frankfurt School of Finance and Management, ich danke Ihnen sehr, dass Sie Zeit für uns hatten, schönen Tag!
Herrmann-Pillath: Danke schön, schönen Tag!
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